Heidegger, Beiträge zur Philosophie

Les batailles de traduction continuent.

http://www.nonfiction.fr/article-6974-p1-cest_heidegger_quon_assassine.htm

l'abou a écrit:

Les batailles de traduction continuent.

http://www.nonfiction.fr/article-6974-p1-cest_heidegger_quon_assassine.htm

Qui a dit que c'était une traduction ?   

C'est vraiment une immondice. J'avais été, il y a quelques années, à Lausanne pour suivre une conférence en grande pompe de Fédier, "Comment je traduis Ereignis" : à l'époque déjà, on s'était bien marré/ inquiété de la tournure que ça allait prendre.
Mais là c'est juste du grand n'importe quoi; même la traduction d'Introduction à la métaphysique est un chef d'oeuvre de clarté à côté de "ça." A mon sens, on est encore beaucoup plus loin que le débat Vezin/ Martineau (remarquez, il n'y a pas trop "débat" en fait.)
Bon, après, c'est toujours pareil : je serais bien incapable de traduire le bordel. C'est une vraie usine à gaz, et Heidegger, contrairement à ce qu'on cherche à nous vendre ("grand écrivain" etc) a quand même une écriture lourdingue, qui l'apparente à la tradition des grands cryptologues à la Boehme.
Je n'ose même pas imaginer ce que donnera, en 2060, la traduction Gallimard des "cahiers noirs" ou de GA69, qui vont être littéralement engloutis sous les euphémismes, les galimatias, et les trouvailles du successeur de Fédier (le truc est un genre de dynastie, depuis Beaufret jusqu'à France-Lanord & co)

Pour le coup, sans être du tout connaisseur de Heidegger, mais m'étant procuré la version hors-commerce de Martineau de Z&S, je trouve toujours la langue extrêmement difficile d’accès, et lire l'oeuvre avec un "Le vocabulaire d'Heidegger" sous les yeux ne me suffit pas. Seules des présentations orales et dynamiques ont pu me montrer l'intérêt et la pertinence de Heidegger. Il y a un vrai problème d'accès je trouve.

Maintenant, pour s'initier à Heidegger, en plus du Greisch, il y a cet excellent cours :

AlexisP a écrit:

et lire l'oeuvre avec un "Le vocabulaire d'Heidegger" sous les yeux ne me suffit pas.

Tu m'étonnes ! Vaysse avait réalisé le tour de force de définir et expliquer les mots d'Heidegger avec... des mots d'Heidegger !!   

Pour ma part, je recommanderais plus volontiers Ontologie et temporalité[i] de Jean Greisch pour comprendre un traître mot à Sein und Zeit. Je trouve également qu'une lecture parallèle de son cours de 1927 [i]Les problèmes fondamentaux de la phénoménologie s'impose, ne serait-ce que parce qu'Heidi a bien été amené à éclaircir un minimum ses travaux devant ses élèves d'alors.
J'aurais tendance à inviter également à ne pas se lancer à l'abordage du "second" Heidegger d'après 1930, qui est quand même largement convaincant avec ses grandes fresques ontologico-historiales et son travail monstrueux sur la langue allemande. Bon, ça fait sept ou huit ans que je le lisais, je suis bien content d'en avoir à peu près fini, et de me pencher sur des penseurs idéologiquement plus "respirables" comme ceux de l'école de Francfort, largement sous-estimés par les lecteurs de Heidegger (dans ces milieux, il reste de bon ton de tenir en faible estime Adorno ou Benjamin qui ont commis le crime de lèse-majesté d'avoir voulu s'en prendre à ce cher "surnazi".)

.

Oui je comprends bien ce que vous dites, mais après l'impression de scandale vient du fait qu'on a su m'expliquer des passages de Heidegger dans un langage qui n'est pas la sien mais qui, malgré tout, permettait de comprendre la puissance de sa pensée et donnait l'envie d'aller plus loin dans les lectures. Je n'ai pas encore trouvé de commentaires ou de leçons sur la philosophie de Heidegger qui prenaient soin de ne pas tomber dans le travers d'un Bernard Bourgeois avec Hegel, à savoir de commenter l'auteur avec le même langage que l'auteur. (Si vous en avez en tête, je suis preneur).

Je crois qu'on avait déjà recommandé sur un autre thread l'intro à Heidegger d'un dijonnais, d'ailleurs, Christian Dubois, claire, documentée et précise.

Me replongeant dans SuZ, j'ai enfin décidé d'imprimer la Martineau. En effet, c'est "mieux".

Pour le coup je n'ai jamais trouvé Heidegger hermétique à la compréhension, contrairement à Hegel.

C'est mieux pour les trois quarts de la traduction. Il y a certaines tentatives finalement plus heureuses chez Féd... euh, Vezin.

Tom a écrit:

Me replongeant dans SuZ, j'ai enfin décidé d'imprimer la Martineau. En effet, c'est "mieux".

Pour le coup je n'ai jamais trouvé Heidegger hermétique à la compréhension, contrairement à Hegel.

Tout le monde dit qu'elle est mieux mais comme je ne suis pas germaniste perso je ne vois pas la différence qualitative entre cette traduction et celle de l'édition NRF.

De toute façon, je me dis en ce moment que tant que je ne serais pas germaniste, ce n'est même pas la peine d'éspérer devenir professeur de philosophie ni faire un doctorat : latin, grec et allemand = les trois piliers linguistiques de la philosophie.

Zarathoustra2013 a écrit:

De toute façon, je me dis en ce moment que tant que je ne serais pas germaniste, ce n'est même pas la peine d'éspérer devenir professeur de philosophie ni faire un doctorat : latin, grec et allemand = les trois piliers linguistiques de la philosophie.

Merci pour ceux qui ne maîtrisent aucun des trois !   

Vipère a écrit:

Zarathoustra2013 a écrit:

De toute façon, je me dis en ce moment que tant que je ne serais pas germaniste, ce n'est même pas la peine d'éspérer devenir professeur de philosophie ni faire un doctorat : latin, grec et allemand = les trois piliers linguistiques de la philosophie.

Merci pour ceux qui ne maîtrisent aucun des trois !   

Je suis docteur certifié, et ces trois langues m'ont été inutiles pour l'obtention des diplômes, sois rassuré.   

Si tu as fait une thèse sur un auteur français ou anglo-saxon ça se conçoit.
Mais dès qu'on touche à la phénoménologie, l'allemand et le grec sont très importants. Ce dernier l'est en philo antique. Le latin l'est pour toute la période médiévale et classique. Et ce n'est pas juste pour lire le texte dans la langue mais parce qu'on pense aussi avec la langue et dans la langue en s'appuyant sur l'étymologie, les tournures etc...
On va dire que ce n'est peut être pas indispensable mais à mon avis c'est un énorme avantage et dans le cas contraire, forcément un handicap.

Oui, le temps est fini où on pensait uniquement à partir de la lecture dans le texte des classiques latins et grecs. La naissance de la philosophie anglo-saxonne a bien débloqué les choses, et le phénomène s'est accéléré ces dernières décennies avec la relégation des humanités classiques à l'arrière-garde.

Maintenant, je trouve que d'un point de vue personnel, mes rudiments en latin et grecs me permettent de ne pas rester interdit devant certains termes et formules. Il reste que celui qui travaille doctement les philosophies classiques latines et grecques pourra difficilement se passer des langues anciennes.

Edit : Ok Zarathoustra.

Si tu as fait une thèse sur un auteur français ou anglo-saxon ça se conçoit.
Mais dès qu'on touche à la phénoménologie, l'allemand et le grec sont très importants. Ce dernier l'est en philo antique. Le latin l'est pour toute la période médiévale et classique. Et ce n'est pas juste pour lire le texte dans la langue mais parce qu'on pense aussi avec la langue et dans la langue en s'appuyant sur l'étymologie, les tournures etc...
On va dire que ce n'est peut être pas indispensable mais à mon avis c'est un énorme avantage et dans le cas contraire, forcément un handicap. Et encore plus pour l'agreg de cette année dont le thème principal est le phénomène.

Moi je pense intégrer un cours de débutant en allemand à la rentrée. De toute façon je pense préparer les concours sur deux ans si je fais le choix tranché de la philo, ce sera difficile financièrement mais c'est l'option la plus réaliste car il y a des matériaux à acquérir. Je l'ai déjà dit mais j'ai dans mon entourage un jeune heideggerien hallucinant et il a traduit  pour lui-même des textes de Heidegger qui n'ont jamais été traduits et je sais donc l'importance que revêt l'importance de connaître l'allemand pour connaître Heidegger en profondeur.
D'ailleurs je n'ai jamais vu aucun conférencier/prof faire cours sur Heidi sans être germaniste confirmé. Ni pour tout autre auteur allemand d'ailleurs.

Zarathoustra2013 a écrit:

Si tu as fait une thèse sur un auteur français ou anglo-saxon ça se conçoit.
Mais dès qu'on touche à la phénoménologie, l'allemand et le grec sont très importants. Ce dernier l'est en philo antique. Le latin l'est pour toute la période médiévale et classique. Et ce n'est pas juste pour lire le texte dans la langue mais parce qu'on pense aussi avec la langue et dans la langue en s'appuyant sur l'étymologie, les tournures etc...
On va dire que ce n'est peut être pas indispensable mais à mon avis c'est un énorme avantage et dans le cas contraire, forcément un handicap.

Je pense que débuter un cours en allemand est une perte de temps ; tu n'auras pas le niveau de lire Kant dans le texte avant au moins 4 ans, à supposer que tu parviennes à travailler régulièrement, ce que t'empêcheront de faire les concours (ou même la titularisation).

Sinon, on peut aussi faire une thèse sur un thème, un enjeu, un problème, et non sur un auteur. C'est ce que j'ai fait.

Meta a écrit:

Je pense que débuter un cours en allemand est une perte de temps ; tu n'auras pas le niveau de lire Kant dans le texte avant au moins 4 ans, à supposer que tu parviennes à travailler régulièrement, ce que t'empêcheront de faire les concours (ou même la titularisation).

4 ans, tu es extrêmement gentil. Et ça demande un travail quotidien immense pour un résultat, au regard des concours, inexistant (par contre s'il s'agit d'enseigner à l'université les auteurs dans ces langues, c'est tout autre chose...).
Maitriser un vocabulaire de 100-200 mots dans les 3 langues est une bonne chose pour la philosophie et cela s’acquière sans trop de difficultés durant les études mais une maitrise réelle prend un temps immense (j'ai sans doute passé plus de temps à bosser le latin que toutes les autres matières réunies durant ma licence).

Zarathoustra, si ton objectif est prioritairement d'obtenir les concours, ne perd pas du temps là-dedans (tu auras largement le temps de le faire durant les x années du doctorat où là tu as vraiment le temps de faire ça), sauf si tu as déjà une bonne maitrise de l'une des trois langues pour l'épreuve orale de l'agreg par exemple. Bref, je partage pleinement l'avis de Meta.

Edit : à propos du Dubois qui m'avait été conseillé. Il est effectivement très clair même si au final je n'ai pas appris grand chose de nouveau.

Citation :

Maitriser un vocabulaire de 100-200 mots dans les 3 langues est une bonne chose pour la philosophie.

+1

Bon, pour lire les Beiträge, vous conseillez quoi ? Aller vers la traduction anglaise de 2012 qui apparemment est assez bonne ? Attendre que les travaux québécois et le collectif de Schnell paraissent ?

Tout d'abord, il s'agit à mon sens d'avoir une bonne connaissance du maximum de textes possibles des années vingt et années trente, voire même les textes suivants (par exemple les cours et essais sur Nietzsche.) Il me paraît pas mal, si vous connaissez un peu l'allemand, de travailler avec le tome de la Gesamtausgabe en regard de l'immonde traduction Fédier, et avec un excellent dictionnaire français-allemand à vos côtés, histoire de voir quelles propositions peuvent tout de même être suggérées, et l'éloignement de la traduction Gallimard; du reste, il existe tout de même des traductions françaises ça et là; par exemple celle effectuée par Jean Greisch ( (in Rue Descartes, numéro 1, avril 1991, p.213-224), mais aussi dans un ouvrage de Marc Richir (dernier chapitre de son super ouvrage "Du sublime en politique") et surtout celui de Reiner Schürmann, Des hégémonies brisées, première tentative, grandiose, d'explicitation du contenu des Beiträge.

Bon - et ce n'est pas une blague- il vaut mieux essayer de se rencarder sur les Cahiers noirs tout de même (dont le dernier tome semble tout bonnement délirant, il est sorti en Allemagne aujourd'hui même : http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/03/03/affaire-heidegger-nouveau-scandale-en-vue_4586710_3232.html

J'ai effectivement prévu de lire le Nietzsche auparavant, mais j'aurais aimé avoir une version de l'ouvrage avec moi. L'allemand, malheureusement, n'a pas fait partie de mes langues d'étude (je le regrette amèrement), mais je vais prendre des cours dès l'an prochain.

Merci pour les références !

Concernant les Cahiers noirs, je ne suis personnellement pas très intéressé par ce qui concerne "l'homme" M. Heidegger, avec tout son cortège d'adhésion à l'air de son temps. À moins qu'on prouve que sa philosophie est antisémite (bon courage), son essentialisme semble au contraire découler de son regard excessivement métaphysique. Et pour ma part, je pense qu'on peut être un homme médiocre, faible et mesquin (ce qu'au demeurant Heidegger n'a visiblement pas été) et un immense penseur. Je laisse donc à d'autres le soin d'analyser minutieusement les contingences historiques greffées à sa pensée.

i-ve-seen-it a écrit:

et surtout celui de Reiner Schürmann, Des hégémonies brisées, première tentative, grandiose, d'explicitation du contenu des Beiträge

Depuis que je n'en entends dire que du bien, il va falloir que je l'ouvre ce bouquin ! Et Le principe d'anarchie, qu'en penses-tu ?