Le rapport à l'espace dans la philosophie...

Je viens à nouveau quêter vos lumières au sujet d'une phrase qui m'inspire beaucoup, trouvée dans un article plus long ( http://www.cairn.info/revue-espace-geographique-2004-1-page-6.htm )

Je cite

"Certains pensent la postmodernité comme une situation culturelle dans laquelle l'espace devient de plus en plus virtuel, à tel point qu'il deviendrait même pour certains penseurs (Giuseppe Dematteis) moins une réalité qu'un message."

Je tilte sur la fin de cette phrase, et je cherche désespérément des réflexions qui alimentent cette idée de l'espace comme message ! Je me débrouille seule pour le moment, mais si cette idée éveille chez vous des souvenirs de références ou de lectures, je suis preneuse !

Citation :: Je doute assez fort, en fait, que la question du dualisme substantiel soit, pour le dire vite, «décidable».

Un peu comme la question de la Licorne rose invisible, le mystère de l'eucharistie, et la question du multiplisme substantiel, qui est sympa aussi :-)

Tout ça est en effet peu décidable à vue de nez! Surtout la Licorne rose invisible http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible

Christophe Sabattier a écrit:

Citation :: Je doute assez fort, en fait, que la question du dualisme substantiel soit, pour le dire vite, «décidable».

Un peu comme la question de la Licorne rose invisible, le mystère de l'eucharistie, et la question du multiplisme substantiel, qui est sympa aussi :-)

Tout ça est en effet peu décidable à vue de nez! Surtout la Licorne rose invisible http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible

Cet argument en apparence débile m'a toujours paru le plus adéquat qui soit... l'existence de la "LRI" est indécidable... Fort du problème que pose la "LRI", je ne comprends pas qu'on puisse poser sérieusement qu'il faille rester toujours dans l'indécidabilité. C'est un argument, appliqué à quoi que ce soit, que je n'entends pas.

Ce qui est difficile c'est de déterminer quels indécidables méritent quand même de s'y intéresser un peu, d'en discuter... La LRI bien sûr ne mérite pas des heures d'analyse. L'eucharistie, par exemple, historiquement c'est passionnant (ça a un rôle historique énorme), alors même que je ne m'intéresserais pas sérieusement, directement, à la question; mais quand on lit des bouquins sur la philosophie médiévale, on s'y intéresse forcément, et à un moment on se prend au jeu, même involontairement (à l'insu de mon plein gré!) à y "réfléchir", comme on peut réfléchir à des personnages de fiction dans un roman - se demander "qui est l'assassin" alors qu'en même temps on sait bien que c'est un roman.

Pour moi, le "dualisme substantiel" a le même statut que l'eucharistie ou le manichéisme ou la mythologie grecque. Pourtant ça reste un concept, une idée, active, vivante, ce que n'est bien sûr pas la LRI. J'ai hésité à écrire "le même statut" ou "presque le même statut", mais franchement pour moi c'est "le même" exactement, c'est-à-dire une fiction, une invention religieuse humaine. La différence avec la LRI c'est que celle-ci est une parodie, pas une religion vivante ou qui a été vivante. Mais la LRI est bien un bon argument (je ne sais pas cependant s'il est bon pour d'autres que des athées ou des agnostiques convaincus).

Oui, comme pour beaucoup de questions philosophiques, les jeux sont plus ou moins faits (j'entends les jeux du dialogue ou de ce qui va passer pour tel) dès le stade de l'évaluation du sérieux et de l'intérêt de la question. À titre personnel, je ferais une grosse différence entre un pur artefact comme la licorne rose invisible et l'idée d'esprit. Autrement dit, je n'exclus pas d'emblée qu'il puisse y avoir des raisons sérieuses de se demander si l'esprit est effectivement réductible à la matière.

J'adore la licorne rose invisible, ça me fait toujours penser à un inédit introuvable des Monty Python, lequel existe nécessairement puisqu'il est introuvable. Pour faire semblant de rester dans le sujet, je demanderais bien si elle occupe de l'espace, puisque tous les corps sont étendus.
Mais plus sérieusement l'existence de la licorne invisible est malheureusement non indécidable, je décide en pleine conscience qu'elle n'existe pas et je parierais volontiers cent thalers. La preuve qu'elle n'existe pas, c'est écrit dans Wikipedia, elle a été inventée pour déplaire aux théologiens dont on connaît l'adorable susceptibilité.
L'existence de l'esprit, en revanche, est une évidence. La charge de la preuve incombe donc au matérialiste qui voudrait n'en faire qu'une production particulière de la matière. J'avoue être très sensible, en philosophie, à cette question de charge de la preuve. Le matérialiste a peut-être raison, car qui sait quels sont les ressorts de l'univers? Mais c'est à lui de prouver que les apparences sont mensongères.

Ce qui me semble démodé, c'est moins la notion d'esprit que la notion de substance (qu'elle soit étendue, pensante, matérielle ou autre). Par exemple la "substance électronique" n'intéresse pas beaucoup le physicien, alors que l'électron l'intéresse; de même la "substance d'un quark", ce n'est pas une notion nette. Le physicien identifie des objets, dont il accepte l'existence (particules, ondes...), mais, si les "gros objets" sont composés de "petits objets", les "petits objets" (ie les particules élémentaires ou provisoirement élémentaires, en attendant une analyse plus fine), eux, n'ont pas de "substance" identifiée. En gros, exit la substance - du langage scientifique.

Ce que nous appelons "l'esprit" émerge à partir d'objets très gros et très complexes. La notion de "réduire" cet esprit à des interactions de petits objets me semble douteuse, en tant qu'elle évoque une éventualité de calcul, de prévision, qui est irréaliste même en droit (pour des raisons précises, quantiques), et bien plus encore en fait (on n'est pas capable de prévoir à longue durée un système à trois corps en interaction gravitationnelle simple : rien que ça c'est chaotique, c'est à dire d'une sensibilité énorme aux conditions initiales; c'est même peut-être là aussi une limitation "en droit", et, à coup sûr, "en fait").

En somme je crois que "l'émergence", c'est plus intéressant que le "réductionnisme", notion éristique.

Christophe Sabattier a écrit:: En somme je crois que "l'émergence", c'est plus intéressant que le "réductionnisme", notion éristique.

J'ai autant de mal avec ce premier concept qu'avec le second. Le second est péjoratif dans sa formulation même. Le premier est étrange ; il recoupe les problématiques sur l'épigenèse, certes, mais à part réintroduire l'idée d'un "dessein intelligent", je ne vois pas bien ce à quoi pourrait conduire ce terme... Si la matière n'est pas constituée uniquement, dans les mécanismes qui l'animent, de matière, et si ces mécanismes en relèvent pas de mécanismes plus étroits et des mouvements des particules, il ne nous reste qu'à réintroduire la possibilité d'un interaction non matérielle entre les parties et le tout (ce qui n'a pour moi pas de sens, puisque je ne vois de quoi on parle ou de quoi on pourrait bien parler).

Sinon, je n'ai pas bien compris ce que tu disais pour la prévision. La physique quantique dit qu'il est impossible de prévoir à 100% un résultat du fait de l'impossibilité à interagir avec l'expérience sur le plan microscpique... ok... et donc ? Quel rapport ? Cela n'empêche en rien un univers déterministe à 100%. Comme le rappelait Bitbol aux physiciens qui étaient prêts à délirer sur le fait que la matière peut se mettre à faire n'importe quoi, l'absence d'impossibilité de prévision (exemple, le système chaotique du trafic routier) ne remet nullement en question le déterminisme factuel de l'agencement causal des mouvements de la matière.

Tous les discours anti-matérialistes finissent par me fatiguer, non pas parce qu'il n'y aurait qu'un seul discours ayant droit à l'existence, mais parce que les discours qui attaquent le matérialisme consistent la plupart du temps à dire simplement "cela ne peut pas être aussi réduit et aussi simple" ; d'abord, on voit mal en quoi les choses sont "réduites" et "simples" dans le matérialisme (faudra m'expliquer, hein, parce que si tout est matière et "que" matière, c'est déjà trop !), et ensuite, surtout, j'aimerais bien qu'on me dise ce qu'il faut rajouter. Si on n'a rien à désigner comme devant être rajouté, alors je pense qu'il faut fermer toute discussion, s'en tenir précisément au connu, à l'observé, ne poser que l'observé et le déduit comme existant, et mettre au placard toute projection qui ne se fonde pas sur la seule force des maths et de l'expérience. Alors, certes, on va me dire que je ressors Hume de son placard, mais je crois sincèrement que sur le plan de la réflexion sur la connaissance, il demeure indépassable parce qu'il circonscrit celle-ci justement à ce qu'elle est : la connaissance comme désignation de ce qui est attesté et vérifié dans l'expérience. Et pour qu'on soit bien d'accord (ou pour être plus clair), je veux bien qu'on me dise que les réseaux de galaxies forment matériellement par une sorte de rayonnement magnétique ou je ne sais quoi une sorte d'interaction qui construit un système de pensée, et qu'on peut imaginer un un cosmos ou une galaxie ou une planète pensants, mais à une telle hypothèse, je requiers simplement des arguments étayant factuellement et empiriquement cette projection, parce que des projections fantasmatiques sur un ou des dieux, ou des propriétés émergentes, etc... on peut en produire autant que des mondes de l'art et de nos rêves, de sorte qu'à mon sens, soit on se place sur un plan de créativité projectionniste et fantasmatique de la réalité (pourquoi pas, cela peut être fécond pour inventer des voies de création, mais alors il faut le dire clairement), soit on se place sur un plan de découverte de la réalité, et cette découverte ne peut pas, à mon sens, s'appuyer autre chose que sur l'observé. Que quelqu'un me dise qu'on pourrait s'appuyer dans notre réflexion sur quelque chose de non matériel, je lui réponds qu'on peut s'appuyer sur tout ce qu'il veut issu de ses rêves, sauf qu'on n'a jamais observé autre chose de la matière (au sens Lucrécien du terme, comme ça j'y rentre tout ce qui concerne matière noire, anti-matière, etc... mais cette dernière n'est pas à ce jour observée, donc je me tais), si bien que je n'ai aucune raison de croire à quoi que ce soit d'autre (argument humien par excellence : irrationalité de penser quelque de contraire à ce que l'habitude me conduit à penser dans les expériences scientifiques). C'est pourquoi, ce que j'ai tendance à "décider" (pour revenir sur l'indécidable en droit), c'est un décidable de "fait", c'est-à-dire poser que la seule posture rationnelle consiste à se baser sur la continuité de notre expérience causale, parce que si nous commençons à la mettre en question non en tant que scepticisme modéré (hypothèse méthodologique) mais en tant que scepticisme radical, alors on peut introduire n'importe quoi dans notre système de pensée, licornes, dieux, multiplications des pains et tout autre rêve, fantasme ou délire...

euthyphron a écrit:: L'existence de l'esprit, en revanche, est une évidence. La charge de la preuve incombe donc au matérialiste qui voudrait n'en faire qu'une production particulière de la matière. J'avoue être très sensible, en philosophie, à cette question de charge de la preuve. Le matérialiste a peut-être raison, car qui sait quels sont les ressorts de l'univers? Mais c'est à lui de prouver que les apparences sont mensongères.

Ok pour l'argument, mais... '"quelles apparences" seraient potentiellement mensongères ? Personnellement il m'apparaît que je suis un corps qui agit et réagit et qui a des impulsions, des sensations dans sa tête, dans ses mains, etc... Quelle autre apparence devrait être invalidée par le matérialiste ? Nul argument caché de ma part, c'est une vraie question, car j'ai l'impression que tu postules qu'il y a une "apparence d'esprit non matériel", et si c'est cela, j'avoue que je ne comprends pas en quoi cela "apparaît non matériel". La seule apparence (que je juge trompeuse) qui m'apparaît, c'est celle du libre-arbitre que j'attaquerai comme le fit Spinoza ou comme le font les neurologues d'aujourd'hui, montrer le caractère rétrospectif et le phénomène retardé de la conscience.

L'émergence : il y a eu un bon dossier dessus dans la Recherche il y a quelques années. L'idée est que pour des raisons statistiques, des propriétés globales émergent à partir de comportements individuels (erratiques ou pas; ça ne change pas grand chose, parfois). Cette idée n'est pas du tout "irrationnaliste" ou "anticartésienne". Le comportement d'un gaz en est un exemple. Mais le comportement d'une population humaine en est un autre. On peut prévoir assez bien certains comportements sociaux, il y a là des "lois" qui "émergent" à partir de comportements qui ne sont que des interactions de particules élémentaires, mais je n'ai pas besoin d'analyses au niveau des particules pour prévoir qu'en 2014 les élections municipales seront - probablement - difficiles pour le PS : il me suffit de savoir que les élections intermédiaires sont souvent dures pour le pouvoir en place, surtout en période de crise. Ce sont des quarks, des électrons, des photons,des bosons qui interagissent pour qu'à la fin tel ou tel soit élu ou battu, mais entre la couche "particules" et la couche "élections", il y a quelques couches où des propriétés prévisibles "émergent".

Meta a écrit:: Si la matière n'est pas constituée uniquement, dans les mécanismes qui l'animent, de matière, et si ces mécanismes en relèvent pas de mécanismes plus étroits et des mouvements des particules, il ne nous reste qu'à réintroduire la possibilité d'un interaction non matérielle entre les parties et le tout

la notion "la matière est constituée de matière" n'est pas très claire. Pour le physicien, l'univers est constitué de particules et d'interactions, de photons... Le mot "matière" n'a pas de sens très précis. Il y a certainement des trucs qui n'ont pas de masse; je ne sais pas s'il y a "des trucs" qui n'ont ni masse ni énergie. Masse et énergie étant substituables (e=mc2), est-ce qu'un truc (s'il y en a) sans masse ni énergie "existe"? Un photon, je dirais, "n'a pas de temps" (il ne vieillit pas). Il n'est pas très clair pour moi que les interactions soient à proprement parler "matérielles". La notion "d'action à distance" est-elle valable, ce n'est pas du tout clair (est-ce que toute interaction est "portée" par une particule qui assure le "contact"? Je n'en sais rien).

Meta a écrit:: La physique quantique dit qu'il est impossible de prévoir à 100% un résultat du fait de l'impossibilité à interagir avec l'expérience sur le plan microscpique... ok... et donc ?

du fait plutôt de l'impossibilité de ne pas interagir.

Et donc il n'y a pas, "en droit", de prévisibilité : la "machine à prévoir" est en droit impossible, à cause des relations d'Heisenberg.

Meta a écrit:: Cela n'empêche en rien un univers déterministe à 100%.

C'est assez vrai je pense. C'est la position d'Einstein, je crois. Je suis plutôt d'accord instinctivement avec lui et avec toi. Mais, attention, rien ne prouve que nous avons raison, et, sans doute, rien ne peut le prouver, sauf des raisonnements métaphysiques dont nous connaissons la faiblesse. Einstein disait "Dieu ne joue pas aux dés" : façon de reconnaître que sa conviction n'était que métaphysique, et que son autorité de physicien ne pouvait appuyer cette conviction. L'imprévisibilité, elle, relève de la preuve sérieuse (relations d'Heisenberg), tandis que l'affirmation "oui mais c'est déterministe quand même" relève de l'acte de foi.

Ce que je veux dire, c'est que l'autre possibilité, c'est que le comportement des très petits objets (particules de l'ordre du quark, de l'électron, du photon...) soit complètement erratique, avec un "alea authentique", et que la causalité ne soit qu'une propriété émergente (un effet statistique), qui apparaît pour des objets un peu moins petits. Ça ne me semble pas une hypothèse absurde, même si elle peut sembler "déplaisante"; je pense que ça se modélise très bien. Je suis vraiment hésitant entre ces deux possibilités (et il y en a peut-être d'autres!).

D'accord sur toute la ligne.

J'ai juste un peu de mal avec l'idée de comportement "erratique" que j'aurais tendance à remplacer par "comportement participant à des régimes de lois non identifiées", mais ce serait un autre débat, et j'aurais besoin de faire appel à un physicien calé dans ce domaine pour borner le chemin de pensée.

Meta a écrit:: J'ai juste un peu de mal avec l'idée de comportement "erratique" que j'aurais tendance à remplacer par "comportement participant à des régimes de lois non identifiées", mais ce serait un autre débat

C'est bien le débat, je crois. On a tous du mal avec cette idée. Supposons qu'une particule soit dans un certain état à l'instant t=0, son état à l'instant t=1 (avec une toute petite unité de temps) peut-il être complètement "libre" au sens qu'il dépendrait de façon seulement aléatoire de l'état t=0? Ça ressemble assez à la façon dont on modélise aujourd'hui l'électron, par exemple. Entre t=0 et t=1, on pourrait imaginer un mouvement certes probabiliste, mais indéterminé : la particule par exemple ayant peu de chance de franchir une grande distance, ou de changer de vitesse fortement... L'état "déterministe" (de mécanique relativiste) serait le centre de la distribution de probabilité, mais c'est tout... Et la mécanique relativiste "marche" parce qu'elle est "centrale" et donc émerge pour les objets un peu gros.

L'hypothèse "régime de lois non identifiées" est tout à fait différente et me semble tout aussi plausible. Un physicien "demi-savant" te répondra "on a prouvé qu'il n'y a pas de paramètres cachés"; mais cette preuve, amha, concerne quelques situations expérimentales très précises, elle n'a rien d'absolu et de général, et la "chasse aux paramètres cachés" reste ouverte là où elle n'a pas été explicitement fermée par des expériences précises.

Je pense que la doxa actuelle des physiciens c'est plutôt "pas de paramètres cachés", et donc "pas de régimes de lois non identifiées", mais le "donc" me semble douteux. Je crois que tout le monde nage pas mal pour ce qui se passe dans le très petit!

A mardi! Je prends un long week-end et là dodo, si je continue je vais être crevé demain.

Christophe Sabattier a écrit:

Meta a écrit:: J'ai juste un peu de mal avec l'idée de comportement "erratique" que j'aurais tendance à remplacer par "comportement participant à des régimes de lois non identifiées", mais ce serait un autre débat

C'est bien le débat, je crois. On a tous du mal avec cette idée. Supposons qu'une particule soit dans un certain état à l'instant t=0, son état à l'instant t=1 (avec une toute petite unité de temps) peut-il être complètement "libre" au sens qu'il dépendrait de façon seulement aléatoire de l'état t=0? Ça ressemble assez à la façon dont on modélise aujourd'hui l'électron, par exemple. Entre t=0 et t=1, on pourrait imaginer un mouvement certes probabiliste, mais indéterminé : la particule par exemple ayant peu de chance de franchir une grande distance, ou de changer de vitesse fortement... L'état "déterministe" (de mécanique relativiste) serait le centre de la distribution de probabilité, mais c'est tout... Et la mécanique relativiste "marche" parce qu'elle est "centrale" et donc émerge pour les objets un peu gros.

L'hypothèse "régime de lois non identifiées" est tout à fait différente et me semble tout aussi plausible. Un physicien "demi-savant" te répondra "on a prouvé qu'il n'y a pas de paramètres cachés"; mais cette preuve, amha, concerne quelques situations expérimentales très précises, elle n'a rien d'absolu et de général, et la "chasse aux paramètres cachés" reste ouverte là où elle n'a pas été explicitement fermée par des expériences précises.

Je pense que la doxa actuelle des physiciens c'est plutôt "pas de paramètres cachés", et donc "pas de régimes de lois non identifiées", mais le "donc" me semble douteux. Je crois que tout le monde nage pas mal pour ce qui se passe dans le très petit!

A mardi! Je prends un long week-end et là dodo, si je continue je vais être crevé demain.

Merci d'avoir pris ce temps de développement, c'est intéressant.

J'ai un peu de mal avec l'idée de mouvement indéterminé. L'électron se déplace ; il n'est jamais "nulle part", n'est-ce pas ? Et il parcourt une distance, ou passe dans un mini trou de ver... que sais-je... reste qu'il est poussé dans son mouvement par des déterminations. Toi, ce que tu poses comme possible, si je saisis bien, c'est l'idée que l'électron peut être là, puis là, puis là... sans cause ni raison. C'est bien ça ? Si oui, qui dit cela ? Je veux dire, dis-tu cela comme possibilité de pensée ou y a-t-il des physiciens quantiques qui défendent cette possibilité, car dans mes recherches, je n'en ai pas lu qui aient une telle idée.

C'est difficile de te répondre!

Meta a écrit:: Toi, ce que tu poses comme possible, si je saisis bien, c'est l'idée que l'électron peut être là, puis là, puis là... sans cause ni raison. C'est bien ça ? Si oui, qui dit cela ?

Supposons un univers simple avec juste un atome d'hydrogène. Un proton et un électron autour. On se place dans un référentiel du proton. Je pense que l'électron est dans une "orbitale" : il est "supposé" gigoter de façon aléatoire, mais dans une orbitale bien connue, bien dessinée, qu'on trouve dans les livres.

Il me semble que si on fait l'hypothèse qu'à l'instant t=0 il est à tel point dans tel état (vitesse et autres paramètres) (ce n'est qu'une hypothèse, si on fait une véritable observation, c'est autre chose - et il n'y a pas d'observateur dans cet univers simplifié), alors il en résulte bien à l'instant t=1 (unité de temps très, très petite!) une hypothèse probabiliste sur son emplacement et son état. Je pense que c'est là une vision assez banale; mais je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas vraiment physicien, j'ai deux ou trois notions c'est tout.

Et oui, je pose comme possible que son passage de l'emplacement x0 et état0 à x1 et état1 est bien sans cause ni raison (à l'intérieur d'une contrainte probabiliste "causale molle"; il y a donc quand même "de la cause", mais molle). Et je crois que c'est le sens de la mécanique quantique telle qu'elle est majoritairement conçue aujourd'hui par les physiciens. Mais je peux vraiment me gourrer, il faudrait en effet vérifier avec des gens compétents. Cependant, quand on creuse comme ça dans la mécanique quantique, on tombe sur des désaccords profonds entre des "heisenbergiens" et des "einsteiniens", désaccords qui sont au fond métaphysiques - même si des expériences permettent peu à peu de trancher des points précis.

Autrement dit, il ne suffit pas de demander au premier spécialiste de quantique venu! On n'est pas rendus.

Il est possible que la "contrainte probabiliste molle" que j'évoque ne soit en fait que la résultante d'observations éventuelles (imaginées), et soit donc la conséquence directe des relations d'Heisenberg; tandis que, laissé à lui-même, l'électron va tailler sa route avec rigueur et discipline (x1 et état1 déterminés de façon "causale dure" par x0 et état0) : ce serait là une position "einsteinienne" (invérifiable par nature). Bref, je nage. Mais je crois que les "einsteiniens" sont plutôt minoritaires aujourd'hui.

Meta a écrit:

euthyphron a écrit:: L'existence de l'esprit, en revanche, est une évidence. La charge de la preuve incombe donc au matérialiste qui voudrait n'en faire qu'une production particulière de la matière. J'avoue être très sensible, en philosophie, à cette question de charge de la preuve. Le matérialiste a peut-être raison, car qui sait quels sont les ressorts de l'univers? Mais c'est à lui de prouver que les apparences sont mensongères.

Ok pour l'argument, mais... '"quelles apparences" seraient potentiellement mensongères ? Personnellement il m'apparaît que je suis un corps qui agit et réagit et qui a des impulsions, des sensations dans sa tête, dans ses mains, etc... Quelle autre apparence devrait être invalidée par le matérialiste ? Nul argument caché de ma part, c'est une vraie question, car j'ai l'impression que tu postules qu'il y a une "apparence d'esprit non matériel", et si c'est cela, j'avoue que je ne comprends pas en quoi cela "apparaît non matériel". [...]

Je crois qu'il y a quelque chose de vrai dans ce qu'écrit euthyphron, au sens où «il m'apparaît que je suis un corps qui agit et [...] a des sensations [etc]» est tout sauf un compte-rendu d'expérience «naïf». Si je devais essayer de dire la même chose, je crois que je ne pourrais pas éviter de dire «je crois savoir que je suis...» plutôt que «il m'apparaît que je suis...».

Vipère a écrit:: mon mémoire de recherche porte sur les comportements acratiques face à la crise écologique

Je suppose que vous avez lu le livre VII de l'Ethique à Nicomaque d'Aristote qui pose le problème fondamental de l'akrasia ("faiblesse" ou "incontinence" de la volonté) contre le dogme platonicien (qui sera réactualisé par Leibniz) selon lequel il faut et il suffit de connaître le meilleur pour accomplir le meilleur (Protagoras, Ménon). Sinon, références classiques à Descartes (Discours de la Méthode et Traité des Passions, comme cela a été justement suggéré -et remarquablement traité !- par Abou), mais aussi à Spinoza (3° et 4° parties de l'Ethique), à Freud (Malaise dans la Culture), à Marcuse (l'Homme Unidimensionnel) et j'en oublie probablement. Quant à la littérature contemporaine sur le sujet, vous devez être incollable.

abou a écrit:: Tiens, au cas où ça t'intéresserait, j'avais mis un peu au propre, a parte post, une séance de cours sur Descartes & la technique pour des amis qui me l'avaient demandé. Je n'ai rien réécrit, je me suis contenté de l'«anonymer» en supprimant deux noms propres. C'est par ici.

Très bonne synthèse. Notamment, in fine, sur les enjeux moraux de la technique chez Descartes, ce qui permet d'écarter le crétinisme instrumental à quoi on les réduit souvent.

abou a écrit:: Je comprends que l'on puisse hésiter entre ces deux descriptions, entre lesquelles, de toute façon, Descartes lui-même n'aurait pas vu de différence cruciale (contrairement à nous). Toutefois, si on lit plutôt les Méditations que le Discours (dans lequel, effectivement, la distinction âme-corps est un fruit quasi direct du cogito), et il semble qu'on ait des raisons de le faire puisque les Méditations se donnent comme le développement d'une version explicitement condensée, on s'aperçoit que la distinction réelle entre l'âme et le corps est obtenue à la VIe, au bout d'un certain nombre d'étapes. Donc, la réponse ne fait en réalité pas vraiment de doute, c'est (selon Descartes) la conclusion d'une démonstration.

Là, par contre, j'élève une objection. Il est faux que "la distinction réelle entre l'âme et le corps est obtenue à la VIe". Elle existe déjà tout entière dans la II° Méditation. Et pour cause : elle doit être présupposée pour la "preuve" de l'existence de Dieu produite dans la III° (l'idée de perfection présuppose celle d'imperfection, donc l'existence des corps). On a donc le choix entre, soit dire que Descartes commet un sophisme (raisonnement circulaire en prétendant "démontrer" ce qui est déjà présupposé), soit dire qu'il ne démontre rien du tout (et qu'il le sait !).

Vipère a écrit:: e viens à nouveau quêter vos lumières au sujet d'une phrase qui m'inspire beaucoup, trouvée dans un article plus long ( http://www.cairn.info/revue-espace-geographique-2004-1-page-6.htm )

Je cite

"Certains pensent la postmodernité comme une situation culturelle dans laquelle l'espace devient de plus en plus virtuel, à tel point qu'il deviendrait même pour certains penseurs (Giuseppe Dematteis) moins une réalité qu'un message."

Je tilte sur la fin de cette phrase, et je cherche désespérément des réflexions qui alimentent cette idée de l'espace comme message ! Je me débrouille seule pour le moment, mais si cette idée éveille chez vous des souvenirs de références ou de lectures, je suis preneuse !

Je ne connais pas l'auteur de la citation incriminée mais je pense qu'on peut interpréter celle-ci comme une profession de foi idéaliste à l'égard de la réalité de l'espace. Chez Leibniz, par exemple, l'espace n'est rien d'autre qu'un ordre de coexistence des monades. Plus précisément, c'est parce que les monades "communiquent", qu'elles entretiennent un certain nombre de relations, que l'on est fondé à parler d'"espace". De même, chez Proust (Deleuze l'a bien montré), l'espace n'est autre que la multitude de signes (qu'ils proviennent de la nature, de la société, d'autrui ou même de "moi-même") auxquels il importe d'être attentifs et qu'il faut, en permanence, interpréter (pensez au poème Correspondances de Baudelaire). Bref, dire que l'espace est "moins une réalité qu'un message", ce serait (je reste prudent) une façon métonymique d'affirmer que l'espace est nécessairement espace de communication.

Meta a écrit:: Cet argument en apparence débile m'a toujours paru le plus adéquat qui soit... l'existence de la "LRI" est indécidable... Fort du problème que pose la "LRI", je ne comprends pas qu'on puisse poser sérieusement qu'il faille rester toujours dans l'indécidabilité. C'est un argument, appliqué à quoi que ce soit, que je n'entends pas.

Ridicule, en effet. Et conséquence inévitablement pyrrhonienne de cette obsession névrotique (excusable dans le contexte théologico-politique qui est celui du classicisme, beaucoup moins à notre époque !) à tout vouloir fonder, quitte à ne pas se rendre compte que, comme le souligne ironiquement Wittgenstein à propos des mathématiques, le fondement de nos connaissances soutient autant nos connaissances que le rocher peint soutient le château peint !

eutyphron a écrit:: L'existence de l'esprit, en revanche, est une évidence. La charge de la preuve incombe donc au matérialiste qui voudrait n'en faire qu'une production particulière de la matière. J'avoue être très sensible, en philosophie, à cette question de charge de la preuve. Le matérialiste a peut-être raison, car qui sait quels sont les ressorts de l'univers? Mais c'est à lui de prouver que les apparences sont mensongères.

Ah non non non ! C'est trop facile ! En droit neganti probatio incubit, "la charge de la preuve appartient au requérant" : si vous voulez me convaincre que l'esprit "existe" (ou qu'il y a un grand marionnettiste "la-haut" qui tire les ficelles) en dépit des apparences (où ? quand ? comment ?), vous avez la charge de la preuve. Comme le fait remarquer Max Weber, ce n'est pas le moindre bénéfice de la science que de "désenchanter" le monde. Si vous voulez le ré-enchanter, c'est avec les moyens de la physique qu'il faut le faire, certainement pas avec ceux de la métaphysique. Dans tous les cas, la balle est dans votre camp.

Christophe Sabattier a écrit:: Ce que nous appelons "l'esprit" émerge à partir d'objets très gros et très complexes. La notion de "réduire" cet esprit à des interactions de petits objets me semble douteuse, en tant qu'elle évoque une éventualité de calcul, de prévision, qui est irréaliste même en droit (pour des raisons précises, quantiques), et bien plus encore en fait (on n'est pas capable de prévoir à longue durée un système à trois corps en interaction gravitationnelle simple : rien que ça c'est chaotique, c'est à dire d'une sensibilité énorme aux conditions initiales; c'est même peut-être là aussi une limitation "en droit", et, à coup sûr, "en fait").

En somme je crois que "l'émergence", c'est plus intéressant que le "réductionnisme", notion éristique.

En effet, c'est la voie dans laquelle se sont engagés un certain nombre de philosophe dits "de l'esprit" (Davidson, Engel, Kim, etc.) qui, à la suite de Ryle, se sont demandé si on ne pouvait pas expliquer l'"émergence" (traduction problématique du terme anglais supervenience) de ce qu'on appelle "esprit" en termes de dispositions immatérielles sélectionnées par l'évolution spécifique et que l'on localiserait, grosso modo, dans le néo-cortex. De la sorte, on évite deux écueils : le Charybde de l'"éliminationisme" (l'esprit n'existe pas) et le Scylla du "réductionnisme" (l'esprit, c'est de la matière). Mais, personnellement, cela ne me convainc guère.

PhiPhilo a écrit:: Ah non non non ! C'est trop facile ! En droit neganti probatio incubit, "la charge de la preuve appartient au requérant" : si vous voulez me convaincre que l'esprit "existe" (ou qu'il y a un grand marionnettiste "la-haut" qui tire les ficelles) en dépit des apparences (où ? quand ? comment ?), vous avez la charge de la preuve. Comme le fait remarquer Max Weber, ce n'est pas le moindre bénéfice de la science que de "désenchanter" le monde. Si vous voulez le ré-enchanter, c'est avec les moyens de la physique qu'il faut le faire, certainement pas avec ceux de la métaphysique. Dans tous les cas, la balle est dans votre camp.

Mais je ne veux rien de tout cela! pas même convaincre quiconque que l'esprit existe, car je ne crois pas que ce soit nécessaire.
Trois évidences naïves : je suis conscient d'exister, j'ai la capacité de penser, je suis capable de prendre des décisions. Le réductionnisme matérialiste me dit que ce sont des illusions. Je ne demande qu'à me débarrasser de mes illusions, encore faudrait-il qu'il y ait autre chose que des arguments d'autorité pour cela. Des preuves.
Et si d'aventure le matérialiste me dit que ce ne sont pas des illusions, alors cela me suffit pour aujourd'hui. Le sage stoïcien cesse d'être disqualifié.

euthyphron a écrit:: Trois évidences naïves : je suis conscient d'exister, j'ai la capacité de penser, je suis capable de prendre des décisions. Le réductionnisme matérialiste me dit que ce sont des illusions. Je ne demande qu'à me débarrasser de mes illusions, encore faudrait-il qu'il y ait autre chose que des arguments d'autorité pour cela. Des preuves.

Là, je ne comprends plus. Un réductionnisme matérialiste qui "réduit" tout mouvement cérébral et de pensée à sa matière ne nie aucune de ces 3 affirmations. Le cerveau pense, est conscient de lui-même et prend des décisions.

PhiPhilo a écrit:: On a donc le choix entre, soit dire que Descartes commet un sophisme (raisonnement circulaire en prétendant "démontrer" ce qui est déjà présupposé), soit dire qu'il ne démontre rien du tout (et qu'il le sait !).

N'est-ce pas l'inverse ? Le sophisme se fait en connaissance de causes, son double involontaire est un paralogisme. C'est ce qu'on m'a appris à l'école.

PhiPhilo a écrit:: Ah non non non ! C'est trop facile ! En droit neganti probatio incubit, "la charge de la preuve appartient au requérant" : si vous voulez me convaincre que l'esprit "existe" (ou qu'il y a un grand marionnettiste "la-haut" qui tire les ficelles) en dépit des apparences (où ? quand ? comment ?), vous avez la charge de la preuve.

Votre traduction est étonnante : "neganti" ne veut pas dire "requérant", mais "celui qui nie". Affirmer une existence ne peut donc pas tomber sous le coup de la fameuse sentence. A moins que... à moins que vous ne compreniez le "negans" comme "celui qui s'oppose", sous entendu "à ce que vous dites". Mais dans ce cas, la convocation de la sentence est un mauvais tour de passe-passe rhétorique qui consiste à ne requérir la preuve que de celui qui ne s'accorde pas à votre pensée.

PhiPhilo a écrit:

abou a écrit:: Je comprends que l'on puisse hésiter entre ces deux descriptions, entre lesquelles, de toute façon, Descartes lui-même n'aurait pas vu de différence cruciale (contrairement à nous). Toutefois, si on lit plutôt les Méditations que le Discours (dans lequel, effectivement, la distinction âme-corps est un fruit quasi direct du cogito), et il semble qu'on ait des raisons de le faire puisque les Méditations se donnent comme le développement d'une version explicitement condensée, on s'aperçoit que la distinction réelle entre l'âme et le corps est obtenue à la VIe, au bout d'un certain nombre d'étapes. Donc, la réponse ne fait en réalité pas vraiment de doute, c'est (selon Descartes) la conclusion d'une démonstration.

Là, par contre, j'élève une objection. Il est faux que "la distinction réelle entre l'âme et le corps est obtenue à la VIe". Elle existe déjà tout entière dans la II° Méditation. Et pour cause : elle doit être présupposée pour la "preuve" de l'existence de Dieu produite dans la III° (l'idée de perfection présuppose celle d'imperfection, donc l'existence des corps). On a donc le choix entre, soit dire que Descartes commet un sophisme (raisonnement circulaire en prétendant "démontrer" ce qui est déjà présupposé), soit dire qu'il ne démontre rien du tout (et qu'il le sait !).

Je suis bien conscient que c'est dans ses grandes lignes une lecture possible (je veux dire: trouver que «les carottes sont cuites» dès la seconde Méditation). La réponse que je ferais à cette objection donnerait le sentiment, il me semble, de céder un peu de terrain à l'objection (sur le sens qu'il y a à parler de «démonstration» de la distinction réelle de l'âme et du corps, ou de l'existence des corps). Cependant non, l'argument de Descartes pour la IIIe Méd. ne requiert pas explicitement l'existence des corps (et, en tout cas, pas au titre de la reconnaissance de «mon» imperfection). Un peu comme pour Rousseau, je distinguerais ce que l'auteur cherche à faire (voire, si l'on veut: s'imagine faire, peut-être à tort) et ce qu'il parvient réellement à faire (à nous montrer). Mais ce serait longuet, puisque cela supposerait de couvrir une partie non négligeable de l'itinéraire méditatif; donc je me propose de créer plutôt un autre fil pour cela, un de ces jours (je dois m'absenter). EDIT: voire, à bien y réfléchir, de reporter sine die... parce que ça supposerait (pour que j'en sois satisfait) un travail assez ample.

Bref,

s'il s'agit d'essayer de lire Descartes à rebours de ses déclarations expresses et constantes en affirmant que la distinction réelle de l'âme et du corps est obtenue dès la IIe Méd., ça peut être un exercice intéressant qui peut entre autres s'appuyer sur le Discours de la méthode, mais qui risque d'accoucher d'un seul résultat bien prévisible: que ça ne marche pas (autrement dit qu'il ne suffit évidemment pas de dire cogito pour être d'un coup certain que l'âme et le corps sont deux substances distinctes).
En ce qui concerne l'obtention de la certitude de mon imperfection dans la IIIe Méd., il suffit d'observer que je doute. Il n'y a strictement aucune référence, dans le texte, à ce qui serait le fait de la possession d'un corps.

L'ombre TrDTh a écrit:

PhiPhilo a écrit:: Ah non non non ! C'est trop facile ! En droit neganti probatio incubit, "la charge de la preuve appartient au requérant" : si vous voulez me convaincre que l'esprit "existe" (ou qu'il y a un grand marionnettiste "la-haut" qui tire les ficelles) en dépit des apparences (où ? quand ? comment ?), vous avez la charge de la preuve.

Votre traduction est étonnante : "neganti" ne veut pas dire "requérant", mais "celui qui nie".

Ça n'a pas un énorme enjeu dans la mesure où la maxime est: affirmanti, non neganti, incumbit probatio: littéralement «la charge de la preuve appartient à celui qui affirme, non à celui qui nie». Quoi qu'on pense de la traduction ou de l'exactitude de la citation on ne peut nier que l'usage que voulait en faire PhiPhilo ne repose pas sur un choix de traduction particulier.

En revanche, il est vrai qu'il peut être difficile de savoir qui affirme et qui nie. C'est pour cela que la question de savoir ce qui constitue l'évidence prima facie n'est pas du tout anodine: la charge de la preuve appartient-elle à celui qui affirme que la leçon matérialiste de la science est suffisante, ou bien à celui qui affirme l'évidence prima facie suivant laquelle je ne me réduis pas à mon corps? On peut formuler plus habilement, sans doute; mais chacune des deux parties peut trouver aisément une apparente évidence que la thèse adverse met à mal, et la mettre en demeure de s'en justifier. Non?

Je m'aperçois que je suis en train de mélanger deux discussions, et que je pensais au stoïcisme en défendant l'existence de l'esprit. Pardonnez à mon grand âge! Bon, je vais essayer de remettre un peu d'ordre dans mes interventions.
Sur la question de la charge de la preuve, si un matérialiste et un dualiste cartésien entrent en débat, la charge de la preuve incombe en effet à l'un comme à l'autre, puisqu'ils prétendent affirmer quelque chose qui dépasse le sens commun. Ils prétendent avoir des preuves, tout simplement.
En revanche, ce n'est pas à moi sceptique de prouver l'inexistence de la licorne rose invisible. Ni de prouver que je suis conscient de moi-même, capable de penser et capable de prendre des décisions. Ceci n'implique d'ailleurs pas que l'esprit soit réellement distinct du corps. Et justement

Meta a écrit:: Là, je ne comprends plus. Un réductionnisme matérialiste qui "réduit" tout mouvement cérébral et de pensée à sa matière ne nie aucune de ces 3 affirmations. Le cerveau pense, est conscient de lui-même et prend des décisions.

Je prends acte. Je n'avais pas compris les choses ainsi, je pensais que l'homme n'étant qu'une machine c'est illusoirement qu'il se prenait pour un sujet capable de...Mais dans ce cas, en quoi la liberté du sage stoïcien pose-t-elle problème?

abou a écrit:

L'ombre TrDTh a écrit:

PhiPhilo a écrit:: Ah non non non ! C'est trop facile ! En droit neganti probatio incubit, "la charge de la preuve appartient au requérant" : si vous voulez me convaincre que l'esprit "existe" (ou qu'il y a un grand marionnettiste "la-haut" qui tire les ficelles) en dépit des apparences (où ? quand ? comment ?), vous avez la charge de la preuve.

Votre traduction est étonnante : "neganti" ne veut pas dire "requérant", mais "celui qui nie".

Ça n'a pas un énorme enjeu dans la mesure où la maxime est: affirmanti, non neganti, incumbit probatio: littéralement «la charge de la preuve appartient à celui qui affirme, non à celui qui nie». Quoi qu'on pense de la traduction ou de l'exactitude de la citation on ne peut nier que l'usage que voulait en faire PhiPhilo ne repose pas sur un choix de traduction particulier.
En revanche, il est vrai qu'il peut être difficile de savoir qui affirme et qui nie. C'est pour cela que la question de savoir ce qui constitue l'évidence prima facie n'est pas du tout anodine: la charge de la preuve appartient-elle à celui qui affirme que la leçon matérialiste de la science est suffisante, ou bien à celui qui affirme l'évidence prima facie suivant laquelle je ne me réduis pas à mon corps? On peut formuler plus habilement, sans doute; mais chacune des deux parties peut trouver aisément une apparente évidence que la thèse adverse met à mal, et la mettre en demeure de s'en justifier. Non?

Vous avez raison (l'un et l'autre). Je suis allé un peu vite et mes arguments se sont télescopés jusqu'au paradoxe, voire à l'absurdité. Je reprends donc dans le calme. La locution correcte est : Ubicumque negatio est causa intentionis alicujus, ei qui negat incumbit onus probandi. Et affirmatio, ei qui affirmat. Ce qui veut dire exactement : "toutes les fois que quelqu'un a l'intention de nier ou d'affirmer quelque chose, c'est à lui qu'incombe la charge de la preuve". Ce qui se généralise en disant effectivement que la charge de la preuve incombe au requérant (ou demandeur). Toutefois, ce qu'il y a derrière cet adage, c'est que la preuve doit être faite d'une situation qui n'est pas dans l'ordre normal des choses (par exemple, on doit prouver l'existence -affirmation- d'un contrat ; on doit apporter la preuve qu'on n'est pas -négation- le fils biologique de son père légal, etc.). La notion d'onus probandi, de charge de preuve, est le corrélat de la notion de présomption. C'est-à-dire qu'une certaine situation S étant présumée par défaut (peu importe que ce soit la tradition, la loi, le règlement ou la jurisprudence qui la présume), si vous avez de bonnes raisons de penser que S n'est pas le cas, c'est à vous de le prouver. D'où ma formulation abusivement abrupte (et inventée, qui plus est !) : neganti probatio incumbit. La négation dont il est question (implicitement) ici est précisément la négation de ladite présomption.

Alors, s'agissant maintenant de l'objet de notre controverse

eutyphron a écrit:: L'existence de l'esprit, en revanche, est une évidence. La charge de la preuve incombe donc au matérialiste qui voudrait n'en faire qu'une production particulière de la matière. J'avoue être très sensible, en philosophie, à cette question de charge de la preuve. Le matérialiste a peut-être raison, car qui sait quels sont les ressorts de l'univers? Mais c'est à lui de prouver que les apparences sont mensongères.

tout le problème est de savoir si, pour "évidente" qu'elle soit, l'existence de l'esprit doit être présumée (en tant que substantiellement distincte du corps physique, s'entend, sinon on ne comprendrait pas l'anathème lancé aux "matérialistes"). Si oui, la charge de la preuve m'incombe, à moi qui la nie. Mais si, comme je le crois, en accord en cela à la fois avec le sens commun et avec la science contemporaine, il se présume qu'il n'y a sinon que de la matière, du moins que des manifestations phénoménales de celle-ci, alors la charge de la preuve est inversée. Sauf, bien entendu, à mettre la philosophie en position de surplomb par rapport à la science ou au sens commun. Pour ma part, j'aurais tendance à adopter à cet égard une position plus modeste :

Citation :: Un philosophe n’est pas un insensé, quelqu’un qui ne voit pas ce que tout le monde voit ; d’un autre côté, son désaccord avec le sens commun n’est pas non plus celui du scientifique en désaccord avec les vues rudimentaires de l’homme de la rue. Autrement dit, son désaccord n’est pas fondé sur une connaissance plus fine des faits. [...]. La philosophie est un combat contre la fascination que des formes d’expression exercent sur nous. (Wittgenstein, le Cahier Bleu, 59, 27)

et donc à exiger que celui qui se prévaut de l'existence d'un "esprit" qui ne soit pas simplement une façon de parler me fournisse des preuves de ce qu'il avance.

Je n'ai, encore une fois, pas présumé que l'esprit puisse exister indépendamment du corps. Je n'ai rien présumé du tout. L'anathème que j'ai jeté n'en est pas un (respectons le sens des mots), mais est une exigence adressée à tout réductionnisme matérialiste qui aurait pour thèse que ce que chacun conçoit immédiatement, à savoir qu'il existe, qu'il peut penser, qu'il peut prendre des décisions, est une illusion. Aucun argument d'autorité ne peut suffire, à lui seul, à réfuter une thèse de sens commun. Il faut donc des preuves.
Maintenant si le matérialiste me reconnaît mon existence en tant que sujet pensant et voulant, il peut fournir toutes les hypothèses qu'il veut sur le comment, je n'ai certes pas l'intention de le lui interdire, pas plus qu'au dualiste ou au n'importequoiiste. Et si l'un de ces gens a des vérités à me faire comprendre, je les accueillerai avec plaisir.
Je constate avec joie que nous sommes d'accord sur la façon de concevoir la charge de la preuve, ce que j'ai dit en est une application, et rien de plus.

» Rapport de jury de l'interne en ligne
» Rapport de jury du Capes interne 2014