Le rapport à l'espace dans la philosophie...

euthyphron a écrit:

L'anathème que j'ai jeté n'en est pas un (respectons le sens des mots), mais est une exigence adressée à tout réductionnisme matérialiste qui aurait pour thèse que ce que chacun conçoit immédiatement, à savoir qu'il existe, qu'il peut penser, qu'il peut prendre des décisions, est une illusion.

Mais une telle thèse n'est soutenue par personne, non ? Même les Churchland()s ne soutiennent pas une thèse pareille. C'est toujours le problème dans les confusions entre matérialisme/monisme/dualisme (que Searle a bien distingué) : être moniste revient à nier l'esprit comme substance, non pas comme existant (par ailleurs, supervenience - que l'on traduit par "survenance" - ne recouvre pas exactement les théories émergentistes - Kim lui-même a finalement distingué les 2 dans ses derniers articles, considérant que l'extension respective des deux concepts n'était pas équivalente)

euthyphron a écrit:

Je prends acte. Je n'avais pas compris les choses ainsi, je pensais que l'homme n'étant qu'une machine c'est illusoirement qu'il se prenait pour un sujet capable de...Mais dans ce cas, en quoi la liberté du sage stoïcien pose-t-elle problème?

Sujet capable de... mais sans aucun libre-arbitre. Donc la liberté stoïcienne, indépendance de la pensée capable de "s'autodéterminer consciemment" pose souci. Même s'il y a une ambiguité chez Epictète dans la mesure où il dit aussi qu'on ne peut prendre conscience de (certaines ?) choses sans qu'on nous l'ait enseigné.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par libre arbitre, comme quoi des notions aussi rebattues peuvent être encore équivoques, mais moi je ne le comprends que comme la capacité de prendre des décisions. Je ne comprends donc pas comment un sujet peut être capable de le faire s'il n'a aucun libre arbitre.
Je ne dis pas cela pour polémiquer et je n'ai rien à vendre, mais réellement il y a quelque chose d'étonnant dans cette discussion, qui est le poids des querelles de mots.
J'ai l'impression que, en m'inspirant de ce que dit Rogger, on fait intervenir dans la querelle des pensées radicales qui en fait n'existent pas, car il n'y a personne pour les défendre.
Il se peut que le réductionnisme matérialiste radical tel que je l'ai caricaturé n'existe pas, en effet, moi j'avais l'impression qu'un Jean-Pierre Changeux n'en était vraiment pas loin, mais tant mieux si j'ai péché par ignorance.
Dans l'autre sens, je suis toujours estomaqué, quand j'affirme le libre arbitre, qu'on m'objecte "Quoi? Tu crois qu'on peut agir sans cause ni raison?" comme si c'était de cela qu'il s'agissait.

euthyphron a écrit:

Je ne sais pas trop ce que tu entends par libre arbitre, comme quoi des notions aussi rebattues peuvent être encore équivoques, mais moi je ne le comprends que comme la capacité de prendre des décisions. Je ne comprends donc pas comment un sujet peut être capable de le faire s'il n'a aucun libre arbitre.
Je ne dis pas cela pour polémiquer et je n'ai rien à vendre, mais réellement il y a quelque chose d'étonnant dans cette discussion, qui est le poids des querelles de mots.
J'ai l'impression que, en m'inspirant de ce que dit Rogger, on fait intervenir dans la querelle des pensées radicales qui en fait n'existent pas, car il n'y a personne pour les défendre.
Il se peut que le réductionnisme matérialiste radical tel que je l'ai caricaturé n'existe pas, en effet, moi j'avais l'impression qu'un Jean-Pierre Changeux n'en était vraiment pas loin, mais tant mieux si j'ai péché par ignorance.
Dans l'autre sens, je suis toujours estomaqué, quand j'affirme le libre arbitre, qu'on m'objecte "Quoi? Tu crois qu'on peut agir sans cause ni raison?" comme si c'était de cela qu'il s'agissait.

Disons que le sens commun de 99% de la population dégage l'idée qu'il y a en nous une instance d'arbitrage qui met à distance les représentations pour légiférer consciemment entre celles-ci, et c'est précisément ce postulat qui conduit les individus à dire "tu aurais pu faire autrement" ; c'est cela le libre-arbitre pour 99% de la population, et par là c'est cela le libre-arbitre tout court. Après, tu peux lui donner la définition d'un philosophe qui essaie de sauver le concept, comme l'ont fait les lumières, mais justement, D'Holbach, Arendt, Spinoza, évacuent le "libre-arbitre" pour redéfinir la liberté en un sens tout différent. Et en effet, Changeux comme la plupart des neurologues que j'ai lus ou écoutés contestent évidemment cette idée puisqu'ils essaient de montrer que l'espace conscient du cerveau n'est qu'un tableau sur lequel le reste du cerveau projette des représentations afin de les traiter plus efficacement dans la sphère inconsciente.

Ton intervention clarifie la question, je trouve. Et je suis d'accord pour la formulation : quand je décide de faire quelque chose, aurais-je pu faire autrement? Je suis d'accord aussi pour dire que 99% de la population répond oui, et j'en fais partie. Pour la simple raison que lorsque je prends une décision, je le fais en me représentant diverses possibilités, et le pouvoir de décider n'est rien d'autre que celui d'en choisir une en ayant conscience qu'il y en avait d'autres. Que veut dire alors être déterministe? Je ne vois qu'une porte de sortie : considérer qu'il y a équivalence entre d'une part sélectionner une possibilité de préférence à d'autres, en se représentant ces possibilités diverses, et d'autre part agir dans l'inconscience des fins de son action. Est-ce cela que tu penses?

Vipère a écrit:

Eh bien, ce fut une lecture fort enrichissante ! Merci encore ! Je suis friande de ce genre d'éclaircissement ou de "dissections", c'est vraiment très utile.

Je retiens enfin la référence à Jean-Pierre Séris, ça m'intéresse beaucoup ! En fait, je fais l'expérience quotidienne d'une sorte d'angoisse face aux objets que j'utilise : je serais incapable de les reconstruire. Ce constat me gêne vraiment ! Je me dis que si tous ces objets disparaissaient avec leurs spécialistes, je devrais vivre dans un monde d'une pauvreté technique inouïe (la seule chose que je sais fabriquer, c'est un moulin avec des lamelles de bois sur un ruisseau) Je veux pouvoir comprendre le mécanisme de ce qui m'est utile, d'où mon intérêt pour les moteurs de voiture ! Il m'était insupportable de monter quotidiennement dans une machine dont le fonctionnement demeurait hermétique à ma compréhension. D'autres personnes font-elles cette expérience (si je suis folle, vous pouvez aussi le dire ) ? Qu'en pensez-vous ? Avez vous d'autres livres à me conseiller concernant ce domaine précis ? Enfin, j'ai envie depuis longtemps de lire Simondon, quels sont vos avis à ce sujet ?

Je crois que je souffre de la même pathologie. C'est d'ailleurs pour cette raison (entre autre) que j'ai renoncé à un poste pour devenir apprenti maçon. A défaut de pouvoir maitriser tous ces objets, au moins en connaitre un et savoir le construire, celui pour lequel nous travaillons toute notre vie : une maison.
En y réfléchissant, je me dis que cela nous jette à la figure notre inter-dépendance radicale avec nos congénères. L'homme sans cité est pire qu'une bête disait Aristote. .

thaumatzein a écrit:

Vipère a écrit:

je fais l'expérience quotidienne d'une sorte d'angoisse face aux objets que j'utilise : je serais incapable de les reconstruire. Ce constat me gêne vraiment ! Je me dis que si tous ces objets disparaissaient avec leurs spécialistes, je devrais vivre dans un monde d'une pauvreté technique inouïe (la seule chose que je sais fabriquer, c'est un moulin avec des lamelles de bois sur un ruisseau) Je veux pouvoir comprendre le mécanisme de ce qui m'est utile, d'où mon intérêt pour les moteurs de voiture ! Il m'était insupportable de monter quotidiennement dans une machine dont le fonctionnement demeurait hermétique à ma compréhension. D'autres personnes font-elles cette expérience (si je suis folle, vous pouvez aussi le dire :drunken: ) ? Qu'en pensez-vous ? Avez vous d'autres livres à me conseiller concernant ce domaine précis ?

Je crois que je souffre de la même pathologie. C'est d'ailleurs pour cette raison (entre autre) que j'ai renoncé à un poste pour devenir apprenti maçon. A défaut de pouvoir maitriser tous ces objets, au moins en connaitre un et savoir le construire, celui pour lequel nous travaillons toute notre vie : une maison.

Matthew B. Crawford, Éloge du carburateur, Paris, La Découverte, 2010.

abou a écrit:

thaumatzein a écrit:

Vipère a écrit:

je fais l'expérience quotidienne d'une sorte d'angoisse face aux objets que j'utilise : je serais incapable de les reconstruire. Ce constat me gêne vraiment ! Je me dis que si tous ces objets disparaissaient avec leurs spécialistes, je devrais vivre dans un monde d'une pauvreté technique inouïe (la seule chose que je sais fabriquer, c'est un moulin avec des lamelles de bois sur un ruisseau) Je veux pouvoir comprendre le mécanisme de ce qui m'est utile, d'où mon intérêt pour les moteurs de voiture ! Il m'était insupportable de monter quotidiennement dans une machine dont le fonctionnement demeurait hermétique à ma compréhension. D'autres personnes font-elles cette expérience (si je suis folle, vous pouvez aussi le dire ) ? Qu'en pensez-vous ? Avez vous d'autres livres à me conseiller concernant ce domaine précis ?

Je crois que je souffre de la même pathologie. C'est d'ailleurs pour cette raison (entre autre) que j'ai renoncé à un poste pour devenir apprenti maçon. A défaut de pouvoir maitriser tous ces objets, au moins en connaitre un et savoir le construire, celui pour lequel nous travaillons toute notre vie : une maison.

Matthew B. Crawford, Éloge du carburateur, Paris, La Découverte, 2010.

Tout à fait à propos. Je cherchais le titre sans parvenir à m'en souvenir. Merci.

Je n'ai qu'un mot à dire, c'est MERCI !!! C'est totalement le genre de choses qui me captive et dont j'aimerais apprendre un maximum. Ce livre est sur ma liste, merci encore.

Un petit lien vers un article traitant de l'animal-machine dont il a été question un peu plus haut dans ce fil il me semble
http://www.nonfiction.fr/article-6447-machines_vous_avez_dit_machines.htm

Mémoire fini et soutenu :-) Merci à tous ceux qui m'ont aidé et conseillé !