Ontologie et principe de contradiction

Bonjour,

j'extrais du fil "Deleuze etcetera" https://agregphilo.1fr1.net/t1491p375-l-abecedaire-de-gilles-deleuze#22088 la réflexion sur "la portée ontologique du principe de contradiction". Il me semble que c'est un sujet valable de métaphysique, donc ici est sa place.

Bon je copie brut de décoffrage les contributions d'euthyphron et de sophiste :

euthyphron a écrit:: Puisque on m'appelle, je vais m'efforcer de dire ce que j'avais en vue en parlant de portée ontologique du principe de non-contradiction. Je précise que la formulation purement logique qu'Abou a donnée comme étant de Balthazar Barbosa me convient tout à fait, même si j'ignore jusqu'au nom de ce type! (il va falloir que je me renseigne, mais je suis là aussi pour ça ).
Je reprends le même point de départ. Il y a trois positions de base quant au principe de non-contradiction, soit on le nie, soit on l'affirme comme vrai, soit on le tient pour une simple norme de la pensée, laissant la porte ouverte à des vérités ignorées qui ne le respecteraient pas.
Je laisse de côté sa négation, n'ayant rien de mieux à dire qu'Aristote pour la réfuter.
Maintenant, que veux dire la position médiane, à savoir que le principe de non-contradiction ne serait qu'une norme de la pensée? Je suspens un tout petit peu ma réponse. Je voudrais faire remarquer que la pensée n'a pas du tout la sainte horreur de la contradiction qu'on lui prête. Non seulement il arrive qu'en pensant l'on se contredise sans pour autant qu'il faille y voir une sorte d'interruption de la pensée (que quiconque ne me croit pas cherche la contradiction de mon discours, et une fois qu'il l'aura trouvée, qu'il me concède que je ne l'ai pas fait exprès et que je n'ai pas arrêté de penser au moment où je l'ai commise), mais encore la contradiction est un stimulant extraordinaire pour la pensée. C'est une trivialité depuis Hegel au moins, mais je suis prêt à la défendre, ou plus précisément à défendre la dialectique comme la forme supérieure de la pensée.
Que s'ensuit-il de ces banalités? Que lorsque l'on repère un flagrant délit de contradiction, on ne dit pas fondamentalement "ceci transgresse les règles de la pensée du philosophe bien élevé!" mais plus prosaïquement "ceci ne peut être vrai". La reconnaissance du principe de non-contradiction est donc une forme de la reconnaissance par l'intelligence de sa nécessaire soumission au réel, et non une simple convention qui nous autoriserait à nous livrer aux joies de la logique.
Je reviens à ma question en suspens, à laquelle d'autres que moi sont évidemment mieux indiqués pour répondre. Je crois qu'en faisant du principe de non-contradiction une simple norme de la pensée sans valeur ontologique on lui ajoute une autre règle : l'interdiction de se prononcer sur ce qui dépasse notre entendement. Quand Christophe Sabattier évoque le risque de fumosité (est-ce bien comme cela qu'on dit?) je devine que c'est quelque chose comme cela qu'il a en vue : une prétention à la connaissance métaphysique forcément intuitionniste. Mais ceci n'est pas requis du tout. Je ne sais rien du réel quand je sais qu'il ne peut être contradictoire, car ceci ne le limite pas. Puisque les contradictions sont faites pour être dépassées.

sophiste a écrit:: Personnellement je ne vois pas ce que veut dire "dépasser une contradiction", et je pense que c'est le hégélianisme qui est fumeux. Voilà pour la polémique.

La réfutation d'Aristote à la négation du principe de contradiction n'en est pas une : tout ce qu'il soutient, c'est que nous ne pouvons pas le nier et donner un sens à nos propositions dans le même temps (ce qui revient à dire que nous ne pouvons pas nous en passer pour donner du sens aux propositions, pour qu'elles ne soient pas absurdes, mais en tant que "principe" il n'est pas "prouvé"). En réalité il y a 6 points sur lesquels Aristote s'oppose à ceux (les sophistes) qui nieraient le principe de contradiction. 1) la nécessité de l'univocité de la signification (« Ne pas signifier une chose unique, c'est ne rien signifier du tout »), 2) la distinction ontologique (si l'on peut affirmer tout et son contradictoire à propos des choses, alors il y aura confusion entre tous les êtres), 3) la négation du tiers-exclu (une chose ne sera pas ou l'un, ou l'autre des contradictoires), 4) nier le principe de contradiction suppose le principe de contradiction (= auto-contradiction de celui qui le nie), 5) la présupposition du tiers-exclu (extension des deux précédents), 6) la vie pratique (on ne pourrait plus penser ou juger dans la vie pratique sans le principe de contradiction).

Le 6è argument me semble paradoxalement le plus solide (argument pragmatiste), le 1er (argument linguistique) est valable mais dans un système spécifié, une signification n'existe jamais absolument, les 3è, 4è et 5è (arguments logiques) je ne les discuterai pas car je n'y connais rien en logiques trivalentes. Enfin, le 2è (argument ontologique) me semble incorrect.
Sur la question ontologique, je pense que ses arguments ne sont pas concluants (puisqu'Aristote suppose que le réel est pré-découpé, si je puis m'exprimer ainsi). Dans une métaphysique non substantialiste ou non pré-découpée, on ne peut pas utiliser des arguments comme "une chose ne peut pas être X et non-X à la fois". Il suffirait de redécouper le réel ou de le penser en termes de relations pour enlever au principe de contradiction sa portée "ontologique" (j'ai donné des exemples plus haut dans ce thread).

Du coup le principe de contradiction n'est rien d'autre qu'une supposition conventionnelle et pratique dans la vie courante, mais il n'est pas "irréfutable" ni "prouvé", on pourrait s'en passer en construisant différemment les prédicats (je ne parle pas des logiques trivalentes que je connais mal).

Si l'on "absolutisait" le principe de contradiction, on ne pourrait plus comprendre par exemple comment pensent des peuples différents de nous. C'est ce qu'indiquent le principe de charité et la "maximisation de l'accord" (Quine/Davidson) : on va supposer qu'autrui ne se contredit pas, ce qui nous oblige à aller un peu plus loin que de dire "la proposition Y est apparemment contradictoire, donc l'individu Z qui tient la proposition Y est une plante" comme dirait Aristote. En somme on a besoin du principe de contradiction mais il faut soutenir l'essentielle pluralité des "systèmes du monde empiriquement équivalents", ce qui nous interdit de dire qu'une chose est nécessairement blanche ou non-blanche à un moment T et sous un rapport R. (la "portée ontologique du principe de contradiction" désigne sans doute une métaphysique réaliste et substantialiste).

De mon côté, ce que je trouve discutable, c'est de s'intéresser spécifiquement à un principe de contradiction "qualifié", même d'un qualificatif aussi "noble" que "onto-logique". Pourquoi pas alors un principe de contradiction psycho-logique, bio-logique, anthropo-logique? Le principe de contradiction me semble surtout logique, et pas plus x-logique que y-logique.

Faudrait-il invoquer un principe de contradiction "ontique"? Ça me semblerait fumeux.

Par ailleurs, en ça je vous rejoins peut-être, sophiste et euthyphron, il me semble que le principe de contradiction concerne une petite part du discours, qu'il soit intérieur ou intersubjectif.

En voici une sorte de preuve :

1) Dès qu'il y a contradiction, la logique (certes classique, donc avec l'aide d'un ou deux autres principes, comme le tiers exclu et l'implication) amène à la démontrabilité de tout (ex falso quodlibet). D'où l'attention cartésienne à verifier chaque maillon de la chaîne des raisonnements : toute faille, toute contradiction, fait courir ce risque "d'explosion quodlibétique".

2)Mais en pratique nous nous contredisons, nous faisons des erreurs, et cela ne mène à nulle "explosion quodlibétique" (par exemple nous ne croyons pas à tout, nous ne croyons pas que "tout est vrai") : il y a donc dans notre savoir ou dans nos opinions une protection contre cela, une sorte de solidité différente de la pure logique formelle.

3) Ce qui suggère que le principe de contradiction n'est pas très important "dans la vraie vie" alors qu'il l'est en logique pure.

Quelques éléments de réponse rapides, un peu précipités.
1)"Dépasser une contradiction" ne veut rien dire de compliqué. Cela veut dire trouver comment peuvent être compatibles deux thèses apparemment contradictoires.
2)Le principe de non-contradiction d'Aristote est bien irréfutable, car réfuter c'est manifester une contradiction dans ce que l'on réfute. Mais il n'est pas "prouvé" si tu entends par "prouvé" qu'il est impossible de penser le contraire. Comme je l'ai dit, il a une portée ontologique et non simplement logique. Il est donc possible de penser et de se contredire. Il est même possible de l'assumer, à ses risques et périls. Est-il possible d'absolutiser sa négation? Sans doute, oui. "Rien ne veut rien dire" est une proposition à laquelle on peut donner sens.
3)Je n'ai malheureusement pas retrouvé les exemples que tu as donnés. Peux-tu répéter celui que tu juges être le meilleur?
4)Quant à l'amitié entre les peuples, application très intéressante du débat, je crois au contraire qu'il est impossible de comprendre des peuples différents de nous si on nie le principe. C'est seulement en reconnaissant sa portée ontologique que l'on pourra donner sens à des propositions qui nous paraissent exotiques. La proposition Y apparaît contradictoire, donc je ne comprends pas les jeux de langage en usage en cette contrée, c'est ceci qui dérive du principe de non-contradiction associé au principe de charité.

Nombre de messages : 339 Date d'inscription : 13/10/2007

[Note : j'ai édité deux fois mon post Christophe, donc il manque des éléments importants dans ce que tu as copié/collé].

Invité

Remarque en passant les yeux fermés (en fait à peine entrouverts) : Ne doit-on pas ménager des questions de recours, pour ne pas bloquer sur l'alternative ontologie/logique ? Certains font des mathématiques l'ontologie, et de la logique la théorie de l'apparaître... Alors pourquoi ne pas envisager une portée "phénoménologique" du principe de contradiction au lieu d'une portée ontologique ? Il y aurait bien une contradiction pensable hors des grammaires, sans pour autant qu'elle s'inscrive dans l'être même...

Enfin, j'écris ça, tout en me disant : mieux vaudrait se taire que de parler à la cantonade... Hum ?

Personnellement j'emploie le mot "ontologique" parce qu'il me paraît le plus clair. Je veux bien ontique ou phénoménologique si on m'explique juste ce que cela change. Disons pour répondre un peu plus sérieusement que parler d'une portée psychologique du principe de non-contradiction c'est en chercher la raison d'être dans la psyche je suppose, et biologique dans la nature du vivant, etc. Donc, ontologique pour dire qu'il s'agit d'une loi de l'être. Quant à phénoménologique, je ne sais pas trop non plus, je suppose que cela doit désigner la méthode par laquelle on pose notre fameux principe, auquel cas je réponds pourquoi pas? Je n'ai pas les références nécessaires pour mieux décrypter l'allusion.

Oui c'est aller un peu vite en besogne que de poser «ontologie» à côté de «biologie» et de «psychologie»!

Une contradiction phénoménologique, ça serait par exemple celle qui existe entre le rouge et le vert? (non rien...)

euthyphron a écrit:: ontologique pour dire qu'il s'agit d'une loi de l'être

Le principe de contradiction, version logique (sous réserve d'inventaire, c'est la seule version que je comprends), peut être formulé ainsi :

gb http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,403143 a écrit:: Principe de contradiction :
dans un système logique, si une théorie contient une formule de la forme [P et nonP] , la théorie contient toutes les formules. Il n'y a plus rien à faire, on passe à l'étude d'une autre théorie

On peut le formuler d'autres manières comme loi ou principe logique (donc comme loi ou principe du discours). Mais comment le formuler comme loi de l'être? Wikipedia propose :

wikipedia a écrit:: La version ontologique dit qu'une chose ne peut avoir une propriété et la propriété contraire en même temps et sur le même point.

Cette phrase suppose défini ce qu'est une "propriété contraire" (comment définir ça sans le principe de contradiction?) ainsi que le "même" quant au "temps" et au "point", ainsi que "chose" et "propriété". Elle est satisfaisante si on la prend comme paraphrase du principe de contradiction, ce qui ferait de la "version ontologique" un pur dérivé du principe de base.

C'est bien ainsi que je comprends qu'on puisse parler de versions ontologique, biologique, psychologique, anthropologique, et bien sûr phénoménologique (passons sur nécrologique, technologique, géologique...). Tout ça, ce ne sont à mon sens que des dérivés plus ou moins locaux et plus ou moins précis du principe de contradiction.

Bien sûr, on a l'impression que si elle a un sens, la "version ontologique" serait dotée d'un champ d'action plus vaste que par exemple la version "géologique"; encore faudrait-il qu'elle ait un sens précis.

Par exemple je ne vois pas non plus ce que serait une version psychologique, géologique, etc, du principe de contradiction. Pas plus qu'une version historique, artistique, scientifique, géographique... il n'y a pas de raison de s'en tenir à ce suffixe "-logique" qui est contingent par rapport au problème.

La seule définition que j'ai pour l'instant du principe ontologique de contradiction est celle de wikipedia; elle fait appel directement, par le mot "contraire" et par le "même", à des lois du discours, et d'abord au principe de contradiction; en as-tu une autre?

abou a écrit:: c'est aller un peu vite en besogne que de poser «ontologie» à côté de «biologie» et de «psychologie»!

Peux-tu préciser ta pensée? En quoi est-ce aller vite en besogne?

En particulier, est-ce là "faire injure à l'ontologie" qui est noble (philosophie première, métaphysique) ou "faire injure à la biologie" qui a acquis le statut de science (expérimentale, falsifiable ou vérifiable, appliquée)?

Ou n'est-ce faire injure ni à l'une, ni à l'autre, ni à la psychologie?

La biologie et la psychologie sont-elles des disciplines spécialisées de l'ontologie, le vivant et le psychique étant des fragments de l'être? Ou sont-elles plutôt des fragments bien autonomisés de la philosophie?

Je disais juste qu'effectivement l'ambition de l'ontologie est tout autre que celle de la géologie par exemple.

abou a écrit:: Je disais juste qu'effectivement l'ambition de l'ontologie est tout autre que celle de la géologie par exemple

Les deux sont des discours sur quelque chose, et en tant que tels, éventuellement concernés par le principe de contradiction.

Ce qui est possible, c'est qu'il y ait, chez l'ontologie comme chez le principe de contradiction, quelque chose comme la marque d'un désir fondationnel, d'un appétit fondationnel, de sorte qu'il y aurait concurrence entre les deux démarches.

Ou plutôt, concurrence entre le métaphysicien et le logicien; dire qu'il y a "ambition" ou "appétit" ou "désir" dans le principe ou dans l'ontologie est trop vague, c'est chez les gens qu'il y a tout ça.

Le géologue, lui, n'a guère de prétention fondationnelle.

Le débat principe de contradiction / ontologie est une variante du choix objectivité / subjectivité ou phénomènes / en soi.

A vrai dire, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Peut-être y a-t-il un malentendu. Quand je parle de portée ontologique du principe de non-contradiction, je n'entends pas par là qu'il s'appliquerait spécialement lorsque l'on pratique une matière qui s'appelle l'ontologie. D'ailleurs, je ne sais pas trop ce que c'est que l'ontologie, je n'ai jamais eu cette matière à l'école. Il s'applique partout, bien sûr, y compris en psychologie et en biologie puisque tu en parlais, ainsi que dans l'art de jouer au tric-trac ou ce que tu veux.
La thèse que j'ai avancée est que le principe de non-contradiction est une loi de l'être et non une règle de la pensée. Elle ne devient règle de la pensée qu'en tant que celle-ci se soumet à l'être.
La version que tu cites de Wikipedia a le défaut d'employer "contraire" dans le sens de "contradictoire", et je préfère, conformément à la tradition, dire "rapport" plutôt que "point". Et je n'aime pas trop "chose". Mais peu importent les mots, l'essentiel est de se comprendre sur la question posée.

abou dans "l'Abécédaire de Gilles Deleuze" a écrit:: Quant à la question de savoir si la méta-mathématique telle que l'entend Gödel est inséparable d'un point de vue «platonicien» sur la science mathématique, je suis bien d'accord pour en reconnaître l'intérêt. À titre personnel je pense que c'est faux, c'est-à-dire que sa solution technique n'implique aucune option métaphysique particulière (dans la mesure même, d'ailleurs, où c'est une «solution technique» --- même si, évidemment, elle n'est mise en oeuvre, comme «vous» le rappelez, que pour montrer que cette mise en oeuvre même ne peut aller jusqu'au bout). Que l'interprétation qu'a pu en faire Gödel lui-même soit de cet ordre, en revanche, nul n'en disconviendra.

Ce n'est pas exactement cela. J'entendais préciser non pas que la méta-mathématique en général, ni même celle que met en oeuvre Gödel dans sa démonstration (l'attribution d'un "nombre de Gödel" unique à chaque proposition de l'arithmétique, etc.) supposent une option métaphysique platonicienne. Mais plutôt que la distinction, étrange, vous en conviendrez (sans guillemets, le pronom ... que je ne mentionne pas, mais dont je fais usage), entre vérité et démontrabilité me semble tout à fait analogue à celle que fait Platon entre les deux topoï, la vérité des propositions mathématiques appartenant, de toute éternité, au topos noètos de l'être éternel et immuable, leur démontrabilité faisant partie du topos horatos du devenir des capacités humaines, le premier ayant, évidemment, un temps infini d'avance sur le second. Mais bon, c'est un point de vue discutable ... et discuté.

Le rapport avec l'actuel fil de discussion est le suivant : si mon analyse est correcte, la distinction gödelienne entre le vrai et le démontrable a une portée ontologique. Elle concerne l'être de la valeur de vérité, par opposition au non-être relatif (le devenir) du processus de démonstration. Autre principe mathématique qui a, indiscutablement, une portée ontologique : le principe de tiers exclu. Celui-ci, qui consiste à tenir toute proposition d'un certain type (par exemple, toute proposition mathématique) comme soit vraie, soit fausse, tertium non datur, "une troisième possibilité étant exclue", présuppose, lui aussi, que les propositions sont, de toute éternité, affectées d'une valeur de vérité que le mathématicien, par exemple, ne fait que découvrir, constater. C'est le principe qui rend possible la démonstration par l'absurde (le fait de tenir p pour vraie dès lors que l'on a démontré, indirectement, l'impossibilité de non-p) d'une proposition qui est, dès lors, réputée auto-subsistante dans un monde intelligible de type platonicien.

En revanche, deux autres principes logico-mathématiques peuvent avoir ou ne pas avoir de portée ontologique, selon le parti pris métaphysique : c'est le principe de bivalence et le principe de contradiction. Le premier affirme qu'il existe deux valeurs de vérité, et deux seulement (le vrai et le faux) : pour un platonicien, comme Frege, par exemple, le vrai est un objet en soi (c'est, avec le faux, une Bedeutung ou "dénotation" de toute proposition) ; pour un anti-platonicien comme Tarski, en revanche, le vrai n'est que le terme qui permet de résumer le processus de disquotation ou "décitation" (tout le monde connaît sa formule : "la neige est blanche" est vraie ssi la neige est blanche -suppression des "..."-). Donc : portée ontologique pour le premier, pas de portée ontologique pour le second. Il en va de même pour le principe de contradiction selon lequel on ne doit pas pouvoir donner son assentiment conjointement à p et à non-p. Pour un partisan de l'adequatio rei et intellectus, l'incompatibilité de p et de non-p est factuelle, la contradiction est, comme cela a été dit, une contrariété (le fait de l'"être rouge" ne peut coexister avec le fait de l'"être non-rouge" parce que le premier fait contrarie l'existence du second et vice versa). Pour un Wittgenstein, en revanche, cette incompatibilité n'est pas un fait que l'on découvre, mais une règle grammaticale que l'on se donne. Donc : portée ontologique pour le premier, portée simplement logique pour le second. Et, si on aime les complications, on a, entre les deux, la position d'un holiste comme Quine (peut-être pourrait-on en dire autant d'un Spinoza, d'un Leibniz ou d'un Hegel, je ne sais pas, il faudrait approfondir) pour qui l'ontologie est le prolongement de la logique : être, c'est être la valeur d'une variable liée, de sorte que, dire que l'on ne peut affirmer simultanément p et non-p revient à dire que l'on ne peut écrire en même temps "il existe un x tel que f(x)" et "pour tout x, non-f(x)".

Je ne sais pas si je dirais que la distinction entre vérité et démontrabilité est étrange. C'est après tout une philosophie des mathématiques tout à fait particulière, et, si l'on y songe, historiquement datable de manière assez restreinte, qui tend à identifier la vérité mathématique avec l'énoncé mathématiquement démontrable. C'est pour cette philosophie des mathématiques-là (franchement anti-réaliste) que le résultat de Gödel est violent.

Il n'est pas douteux que selon Gödel, le fait d'avoir montré le caractère inévitable de la distinction entre vérité et démontrabilité y compris là où d'autres espéraient la faire disparaître pour de bon constitue un fort argument en faveur d'une sorte de réalisme des idées mathématiques.

Pour exprimer le tiers-exclu, afin de bien maintenir la distinction d'avec la bivalence (mais ça fait partie des conventions qui sont dans une certaine mesure discutables, et cette différence peut aussi ne pas avoir de conséquences dans la discussion qui suivra), j'adopterais plutôt une formulation du type: «la disjonction d'une proposition et de sa négation est une tautologie».

(EDIT: qu'il n'y ait pas de malentendu; la distinction du principe de bivalence et de la loi du tiers-exclu n'est pas du «niveau agreg», au sens où il est parfaitement possible d'être reçu à ce concours sans être capable de la faire, et où il est tout aussi possible d'une majorité des membres d'un jury standard n'ait pas de doctrine sur cette question. Donc, n'en faisons pas trop non plus; eu égard aux traditions françaises, c'est une question «de spécialiste».)

euthyphron a écrit:: A vrai dire, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Peut-être y a-t-il un malentendu. Quand je parle de portée ontologique du principe de non-contradiction, je n'entends pas par là qu'il s'appliquerait spécialement lorsque l'on pratique une matière qui s'appelle l'ontologie. D'ailleurs, je ne sais pas trop ce que c'est que l'ontologie, je n'ai jamais eu cette matière à l'école. Il s'applique partout, bien sûr, y compris en psychologie et en biologie puisque tu en parlais, ainsi que dans l'art de jouer au tric-trac ou ce que tu veux.
La thèse que j'ai avancée est que le principe de non-contradiction est une loi de l'être et non une règle de la pensée. Elle ne devient règle de la pensée qu'en tant que celle-ci se soumet à l'être.
La version que tu cites de Wikipedia a le défaut d'employer "contraire" dans le sens de "contradictoire", et je préfère, conformément à la tradition, dire "rapport" plutôt que "point". Et je n'aime pas trop "chose". Mais peu importent les mots, l'essentiel est de se comprendre sur la question posée.

"Peu importent les mots, l'essentiel est de se comprendre" : mais justement il semble que nous ne nous comprenons pas, et nous n'avons (vu le lieu de la discussion) que des mots sous la main pour nous faire comprendre l'un à l'autre.

Dis-moi si je comprends ton point de vue : "La thèse que j'ai avancée est que le principe de non-contradiction est une loi de l'être et non une règle de la pensée. Elle ne devient règle de la pensée qu'en tant que celle-ci se soumet à l'être." Je traduis ainsi : le principe de contradiction (je l'appelle comme ça, mais avec ou sans le "non" c'est égal, on parle de la même chose) est une sorte de "loi physique" absolument générale, qui régit tout l'être; appelons cette loi une "loi de l'être". Ce que nous appelons "principe de contradiction" est l'importation dans la parole humaine de cette loi de l'être. La source est dans l'être, et notre principe explicite de contradiction est le reflet de l'être (tu appelles ça la soumission de la pensée à l'être).

En même temps l'expression "portée ontologique du principe de contradiction" suggère l'inverse, c'est-à-dire que le principe de contradiction serait ailleurs que dans l'être, et "porterait" vers l'être, la portée étant celle d'une arme par exemple, de sorte que là on sent que c'est l'être qui est soumis, et non la pensée.

Enfin l'expression "loi de l'être" suggère aussi que l'être est soumis à une "loi" c'est-à-dire à une parole.

Il y a là une difficulté.

Et il me semble que tu réfutes la position de wikipedia parlant d'une "version ontologique" du principe de contradiction; chez toi il me semble qu'il y a un seul principe de contradiction (formulé de telle ou telle manière) et non pas un pour le réel et un pour la pensée.

Pour prendre l'exemple de lois plus simples, plus locales, par exemple U=RI (loi d'électricité basique) : le physicien pense bien que dans les conditions d'expérience ad hoc, le réel "est soumis" à cette loi, mais il ne pense pas qu'il est soumis à sa parole à lui, physicien, ni même à l'esprit humain en général. C'est plutôt que le savant découvre dans le réel une régularité qu'il traduit par U=RI. Est-ce comme ça que tu vois le principe de contradiction "dans le réel"? A dire vrai ça me semblerait assez raisonnable (ça lève à peu près la difficulté que je soulevais sur "qu'est-ce qui est soumis à quoi"), même si ce n'est pas facile à formaliser exactement (ça place le principe de contradiction dans le registre général des lois physiques).

Christophe Sabattier a écrit:: "Peu importent les mots, l'essentiel est de se comprendre" : mais justement il semble que nous ne nous comprenons pas, et nous n'avons (vu le lieu de la discussion) que des mots sous la main pour nous faire comprendre l'un à l'autre.

Oui, bien sûr, mais il n'y a pas de raison de ne pas arriver à se comprendre, même si pour cela il faudra peut-être varier les formulations, c'est en ce sens que je dis que peu importent les mots.

Christophe Sabattier a écrit:: Je traduis ainsi : le principe de contradiction (je l'appelle comme ça, mais avec ou sans le "non" c'est égal, on parle de la même chose) est une sorte de "loi physique" absolument générale, qui régit tout l'être; appelons cette loi une "loi de l'être". Ce que nous appelons "principe de contradiction" est l'importation dans la parole humaine de cette loi de l'être. La source est dans l'être, et notre principe explicite de contradiction est le reflet de l'être (tu appelles ça la soumission de la pensée à l'être).

C'est bien cela que je veux dire, sauf que "loi physique" me gêne, car je n'y vois qu'une analogie avec le principe de non-contradiction, qui est a priori.

Christophe Sabattier a écrit:: En même temps l'expression "portée ontologique du principe de contradiction" suggère l'inverse, c'est-à-dire que le principe de contradiction serait ailleurs que dans l'être, et "porterait" vers l'être, la portée étant celle d'une arme par exemple, de sorte que là on sent que c'est l'être qui est soumis, et non la pensée.

Cette possibilité d'interprétation du mot "portée" est totalement involontaire de ma part. Je n'y ai pas réfléchi.

Christophe Sabattier a écrit:: Enfin l'expression "loi de l'être" suggère aussi que l'être est soumis à une "loi" c'est-à-dire à une parole.
Il y a là une difficulté.

Une matière à réflexion, je suis d'accord, donc une promesse de questionnements futurs probablement délicats. Mais en soi je ne vois pas ce qu'il y a d'inconvenant à penser l'être soumis à sa propre loi.

Christophe Sabattier a écrit:: Et il me semble que tu réfutes la position de wikipedia parlant d'une "version ontologique" du principe de contradiction; chez toi il me semble qu'il y a un seul principe de contradiction (formulé de telle ou telle manière) et non pas un pour le réel et un pour la pensée.

Ce n'est pas une réfutation à proprement parler. Je viens d'aller voir, et je trouve que parler de "versions" du principe de non-contradiction, l'une logique, l'autre ontologique, est très maladroit et peu éclairant. Donc, ton intuition est juste sur ce point, je ne dirais pas les choses comme Wikipedia les dit.

Christophe Sabattier a écrit:: Pour prendre l'exemple de lois plus simples, plus locales, par exemple U=RI (loi d'électricité basique) : le physicien pense bien que dans les conditions d'expérience ad hoc, le réel "est soumis" à cette loi, mais il ne pense pas qu'il est soumis à sa parole à lui, physicien, ni même à l'esprit humain en général. C'est plutôt que le savant découvre dans le réel une régularité qu'il traduit par U=RI. Est-ce comme ça que tu vois le principe de contradiction "dans le réel"? A dire vrai ça me semblerait assez raisonnable (ça lève à peu près la difficulté que je soulevais sur "qu'est-ce qui est soumis à quoi"), même si ce n'est pas facile à formaliser exactement (ça place le principe de contradiction dans le registre général des lois physiques).

Ceci est plus difficile, car j'ai peur de ne pas bien comprendre. Je parlais d'analogie plus haut, nous y sommes. Je vais néanmoins essayer de répondre.
Comme disait Descartes, "notre pensée n'impose nulle nécessité aux choses". J'y souscris sans hésiter. Je ne dis pas : 1) le principe de non-contradiction est un principe logique 2) j'ai l'intuition que le réel est rationnel 3) j'en infère qu'il se conforme aux règles de la logique 4) il est donc soumis au principe de non-contradiction. Je viens ici d'essayer de reconstituer un raisonnement qui, j'insiste bien, n'est pas du tout le mien, et je te remercie de m'avoir aidé à apporter cette précision. C'est même, ceci est une parenthèse, pourquoi je ne dirai pas que le principe du tiers exclu a une portée ontologique. Je ne lui accorde pas la même dignité, car je le tiens pour un principe logique, et seulement logique.
Qu'est-ce que je dis alors? Schématiquement:
1) il n'y a rien d'impossible qui soit réel 2) ce qui est contradictoire est impossible 3) c'est pourquoi aucun discours contradictoire ne peut être vrai.

C'est en ce point que le raisonnement de Barbosa me parle. En fait, si l'on se demande ce que voudrait vraiment dire refuser que les choses soient conformes au principe de contradiction, a-t-on la moindre réponse?

D'un point de vue scolaire - de candidat à l'agreg, de prof, ou même de lycéen - il me semble qu'il faudrait préciser, dans cette discussion, d'abord, le concept de loi, et en particulier se mettre d'accord, au besoin en s'appuyant sur des textes classiques, sur ce que c'est qu'une loi physique, et sur ce que nous voulons dire quand nous disons que la réalité obéit aux lois physiques. En effet il y a là une analogie avec les lois humaines qui semble nous gêner.

Qu'est-ce qu'une loi de la nature, et que voulons-nous dire quand nous disons que la nature obéit à une telle loi?

On a déjà grâce à Euthyphron une référence cartésienne :

Descartes a écrit:: Mais encore qu’en effet je ne puisse pas concevoir un Dieu sans existence, non plus qu’une montagne sans vallée, toutefois, comme de cela seul que je conçois une montagne avec une vallée, il ne s’ensuit pas qu’il y ait aucune montagne dans le monde, de même aussi, quoique je conçoive Dieu avec l’existence, il semble qu’il ne s’ensuit pas pour cela qu’il y en ait aucun qui existe : car ma pensée n’impose aucune nécessité aux choses ; et comme il ne tient qu’à moi d’imaginer un cheval ailé, encore qu’il n’y en ait aucun qui ait des ailes, ainsi je pourrais peut-être attribuer l’existence à Dieu, encore qu’il n’y eût aucun Dieu qui existât. Tant s’en faut, c’est ici qu’il y a un sophisme caché sous l’apparence de cette objection : car de ce que je ne puis concevoir une montagne sans vallée, il ne s’ensuit pas qu’il y ait au monde aucune montagne, ni aucune vallée, mais seulement que la montagne et la vallée, soit qu’il y en ait, soit qu’il n’y en ait point, ne se peuvent en aucune façon séparer l’une d’avec l’autre ; au lieu que, de cela seul que je ne puis concevoir Dieu sans existence, il s’ensuit que l’existence est inséparable de lui, et partant qu’il existe véritablement : non pas que ma pensée puisse faire que cela soit de la sorte, et qu’elle impose aux choses aucune nécessité ; mais, au contraire, parce que la nécessité de la chose même, à savoir de l’existence de Dieu, détermine ma pensée à le concevoir de cette façon. Car il n’est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence (c’est-à-dire un être souverainement parfait sans une souveraine perfection), comme il m’est libre d’imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes. - Méditations métaphysiques; méditation cinquième.

(La question est ici celle de Dieu, mais la structure de la question est similaire à la nôtre : le débat sur le monde (existe-t-il?) n'est pas très différent du débat sur Dieu; la foi dans l'existence du monde remplit le même rôle psychologique que la foi dans l'existence de Dieu.)

Quelqu'un aurait-il un texte canonique, classique, sur la distinction entre loi humaine et loi de la nature? Eventuellement quelque chose de récent, style Bachelard, ou quelque chose de plus ancien?

La distinction principe - loi, de même, devrait être creusée philosophiquement; elle n'a rien d'évident, je trouve. Il y a sans doute un usage des mots qui est un peu différent, voire très différent, mais est-ce que nous pouvons fonder avec solidité cette distinction? Là encore, quelqu'un a-t-il une référence solide, prestigieuse, argumentée, sur cette question?

abou a écrit:: En fait, si l'on se demande ce que voudrait vraiment dire refuser que les choses soient conformes au principe de contradiction, a-t-on la moindre réponse?

En effet je pense qu'on n'en a pas la moindre, parce que ce principe ne concerne pas les choses, mais la pensée. Là où on a des réponses facilement, c'est à la question "quelles activités de pensée ne sont pas conformes au principe de contradiction" : le rêve, la bêtise, l'enfance, la vieillesse, l'ignorance, la folie, tous les délabrements de l'activité intellectuelle éveillée et concentrée...

Dans une discussion je cherche la contradiction dans mes propos ou dans ceux de l'interlocuteur; le principe de contradiction est la "règle du jeu" de la "dispute" scolastique. Le principe de contradiction est d'accepter de dire "là, j'ai perdu; une autre?" quand je suis mis devant l'évidence d'une contradiction logique de mon discours; principe donc extrêmement local; c'est presque une règle de savoir-vivre, concernant une activité très particulière, rare, anormale, un stress particulier de l'attention cognitive (la "norme" étant plutôt du côté des divers délabrements évoqués à l'instant).

Mais c'est aussi un principe important des sciences - les sciences ne sont peut-être qu'un immense dispositif de discussion et de dispute, organisé et internationalisé. On sent bien que la montée des fraudes dans les protocoles expérimentaux et dans les publications peut faire courir "aux sciences" une sorte de "risque systémique"; de même, la montée de discours plus ou moins ondoyants, qui échappent de ce fait au principe de contradiction, justifie dans une certaine mesure l'énervement de Sokal et Bricmont ou de Bouveresse, devant la perte d'une règle de savoir-vivre et d'une capacité générale de stresser nos fonctions cognitives.

Ça va tout de même un peu plus loin que ça.

Prenons Leibniz. Il n'est pas le seul (loin de là) mais chez lui c'est très clair: la contradictio in adjecto («contradiction dans les termes», dit-on) a d'abord un rôle crucial qui est de définir ce qui est concevable et ce qui ne l'est pas. Pour prendre un exemple dans une certaine mesure discutable (mais que je n'ai jamais vu vraiment discuté), le «cercle carré» est inconcevable parce que contradictoire.

Certes, c'est de la métaphysique dogmatique dans toute sa splendeur, mais il y en a (moi par exemple) que ça ne dérange pas plus que ça: il est possible de dire que la non-contradiction définit la réalité dans la mesure même où elle définit la concevabilité; un hypothétique objet dont les propriétés ne seraient pas d'abord cohérentes n'aurait même pas de quoi être une chose.

Du coup il faut évidemment réinterpréter ce fait d'expérience suivant lequel il nous arrive de nous contredire.

Sinon, sur le texte de Descartes, je me demande s'il n'importe pas des difficultés un peu adventices vis-à-vis du débat; quant à distinguer loi et principe, il me semble que l'acception stricte de «principe» y suffit --- si l'on admet qu'est «principe» une proposition qui sert à en prouver d'autres et que rien ne prouve --- autrement dit qui est première dans l'ordre de la démonstration.

Yep. Je vais me déconnecter un peu, je reviendrai discuter ici en janvier! Bonne fin d'année à chacun.

S'il y en a qui sont vraiment curieux de ces histoires de tiers-exclu, de bivalence, etc., il y a l'article «Truth» de Sir Michael Dummett (1959), repris dans Truth and Other Enigmas (1978), avec une préface qui contient les distinctions que voici (désolé pour la longueur du lien, c'est google books...).

http://books.google.fr/books?id=ln_olVVLPm8C&pg=PR19&dq=Dummett+%22four+logical+laws%22+%22four+schemas%22+%22four+semantic+principles%22&hl=en&sa=X&ei=-rLEULr2L-il0AWlnICQCw&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=Dummett%20%22four%20logical%20laws%22%20%22four%20schemas%22%20%22four%20semantic%20principles%22&f=false

Hilarion a écrit:: Alors pourquoi ne pas envisager une portée "phénoménologique" du principe de contradiction au lieu d'une portée ontologique ? Il y aurait bien une contradiction pensable hors des grammaires, sans pour autant qu'elle s'inscrive dans l'être même...

Ça n'a peut-être rien à voir avec ce que tu entendais par là, mais il semble (je dis bien il semble) possible de «voir» quelque chose qu'il ne semble pas possible de concevoir. L'exemple est une tarte à la crème, mais quand on y songe, c'est terrifiant à analyser:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Impossible_staircase.svg

Christophe Sabattier a écrit:: Ce principe ne concerne pas les choses, mais la pensée. Là où on a des réponses facilement, c'est à la question "quelles activités de pensée ne sont pas conformes au principe de contradiction" : le rêve, la bêtise, l'enfance, la vieillesse, l'ignorance, la folie, tous les délabrements de l'activité intellectuelle éveillée et concentrée...

Dans une discussion je cherche la contradiction dans mes propos ou dans ceux de l'interlocuteur; le principe de contradiction est la "règle du jeu" de la "dispute" scolastique. Le principe de contradiction est d'accepter de dire "là, j'ai perdu; une autre?" quand je suis mis devant l'évidence d'une contradiction logique de mon discours; principe donc extrêmement local; c'est presque une règle de savoir-vivre, concernant une activité très particulière, rare, anormale, un stress particulier de l'attention cognitive (la "norme" étant plutôt du côté des divers délabrements évoqués à l'instant).

Mais c'est aussi un principe important des sciences - les sciences ne sont peut-être qu'un immense dispositif de discussion et de dispute, organisé et internationalisé. On sent bien que la montée des fraudes dans les protocoles expérimentaux et dans les publications peut faire courir "aux sciences" une sorte de "risque systémique"; de même, la montée de discours plus ou moins ondoyants, qui échappent de ce fait au principe de contradiction, justifie dans une certaine mesure l'énervement de Sokal et Bricmont ou de Bouveresse, devant la perte d'une règle de savoir-vivre et d'une capacité générale de stresser nos fonctions cognitives.

Cela ressemble à l'expression argumentée de la thèse que je récuse, à savoir que le principe de non-contradiction concernerait uniquement la pensée.
Très logiquement, donc en conformité avec le principe de non-contradiction, tu présentes alors celui-ci comme une règle du jeu couramment admise dans les discussions. Ceci ne me semble pas exact. Une règle du jeu ne vaut que dans le cadre du jeu, et peut être modifiée. Prenons par exemple le jeu qui consiste à rédiger une dissertation : il est couramment de règle de composer une introduction, un développement en trois parties et une conclusion. Mais ceci n'est pas gravé dans le marbre. On peut très bien concevoir un autre type d'écrit philosophique qui serait imposé à titre de règle du jeu. En revanche, une contradiction restera toujours une "faute", au sens où elle ne peut être vraie. On peut aussi jouer à celui qui se contredira le mieux, mais ce n'est plus du tout le même jeu, il n'y a cette fois plus aucun rapport avec la vérité.
Je suppose que tu en es parfaitement conscient, puisque tu parles des sciences aussitôt après, pour nuancer ton discours. Mais n'est-ce pas une pirouette que de ramener le principe à une simple question de savoir-vivre? Des savants grossiers, mégalomanes, arrivistes et infréquentables, l'histoire des sciences en a connus, mais jamais cela n'a été pris pour une raison valable d'invalider leurs travaux.
J'ajoute que la science n'a évidemment pas le monopole du principe de non-contradiction puisque cela voudrait dire qu'elle aurait le monopole de la prétention à la vérité. Il est remarquable de voir qu'une enquête policière se résout généralement, du moins dans les livres, par la mise en évidence de contradictions dans les déclarations d'un suspect. Au tribunal, il vaut mieux éviter de se contredire. Il vaut mieux éviter aussi d'insulter le juge ou de tutoyer le procureur, mais ce n'est pas du même ordre.

Abou a écrit:: Prenons Leibniz. Il n'est pas le seul (loin de là) mais chez lui c'est très clair: la contradictio in adjecto («contradiction dans les termes», dit-on) a d'abord un rôle crucial qui est de définir ce qui est concevable et ce qui ne l'est pas. Pour prendre un exemple dans une certaine mesure discutable (mais que je n'ai jamais vu vraiment discuté), le «cercle carré» est inconcevable parce que contradictoire.

Je suis d'accord avec Leibniz, et probablement avec toi aussi si j'ai bien compris l'intention. Je nuancerai en disant qu'on peut quand même essayer de concevoir un cercle carré, mais il faudra alors lever la contradiction. Le cercle des joueurs de bridge de Trifouillis-les-Oies est composé de quatre membres, qui s'assoient autour d'une table carrée pour se livrer à leur vice favori. C'est donc, si l'on veut, un cercle carré, mais il n'y a plus contradiction. L'expression"cercle carré" peut aussi être prise comme manière imagée de désigner une contradiction dans les termes, et ainsi je lui aurai donné sens, mais cela reviendra à un synonyme de contradiction dans les termes, expression qui n'est pas plus contradictoire que le concept de chien n'est aboyant.

Invité

abou a écrit:: ... une portée "phénoménologique" du principe de contradiction ...
— Ça n'a peut-être rien à voir avec ce que tu entendais par là, mais il semble (je dis bien il semble) possible de «voir» quelque chose qu'il ne semble pas possible de concevoir. L'exemple est une tarte à la crème, mais quand on y songe, c'est terrifiant à analyser:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Impossible_staircase.svg

Ah, même les tartes à la crème peuvent avoir du goût ! Graphiquement, le dessin ne contient évidemment aucune contradiction : ses lignes se tiennent. L'idée d'une ascension sans fin pas n'est non plus contradictoire dans les termes. En outre, il n'est pas impossible de concevoir physiquement une ascension continue qui mobilise périodiquement les mêmes hauteurs (on peut citer des exemples sonores en particulier). Et pourtant il y a bien un effet de contradiction dans les compositions d'Escher. La contradiction ne se logerait donc ici que dans les conditions de l'apparaître. Il y a une impossibilité propre à la présentation en tant que présentation.

Oui, je crois bien que je comprends l'exemple à l'inverse de ce que tu voulais lui faire dire : on peut finalement tout "concevoir" de cette image (j'en veux pour preuve qu'elle a été conçue), mais on a pourtant beaucoup de mal à la "voir" ou plutôt à la "percevoir"... J'ai l'impression que c'est son unité perceptive qui pose problème au spectateur, et non pas la transgression de quelque logique rigoureuse.

Mais j'ai peut-être moi-même les méninges montées à l'envers, qui sait...

C'est vrai que je ferais une autre lecture. La contradiction n'apparaîtrait pas du côté de la perception, et pas non plus, comme tu le dis, du côté du dessin lui-même, dont «les lignes se tiennent».

Elle apparaîtrait plutôt entre, d'une part, l'interprétation tridimensionnelle que notre perception compose spontanément de cet objet bidimensionnel qu'est le dessin, et, d'autre part, notre incapacité à concevoir un escalier (tridimensionnel) qu'il soit possible de gravir indéfiniment sans jamais s'élever. (Une façon de le faire remarquer, c'est de dire qu'il y a un nombre fini de marches, que chacune est plus haute que la précédente, et qu'aucune n'est la plus haute de toutes: ça, c'est contradictoire, mais conceptuellement).