Ontologie et principe de contradiction

abou a écrit:

Elle apparaîtrait plutôt entre, d'une part, l'interprétation tridimensionnelle que notre perception compose spontanément de cet objet bidimensionnel qu'est le dessin, et, d'autre part, notre incapacité à concevoir un escalier (tridimensionnel) qu'il soit possible de gravir indéfiniment sans jamais s'élever. (Une façon de le faire remarquer, c'est de dire qu'il y a un nombre fini de marches, que chacune est plus haute que la précédente, et qu'aucune n'est la plus haute de toutes: ça, c'est contradictoire, mais conceptuellement).

Je comprends tout à fait ton analyse, je l'avais à peu près devinée être de cette forme, mais ce qui me gêne dedans — et j'avoue adorer quand quelque chose me gêne un raisonnement bien fait... — c'est qu'il suppose toujours un moment où l'on fait comme si on voyait un escalier réel. C'est en tant qu'escalier réel qu'il contrevient conceptuellement au principe de contradiction selon le raisonnement que tu suis. Il faut donc supposer une correspondance parfaitement réglée entre l'escalier bidimensionnel et l'escalier tridimensionnel, comme tu l'as d'ailleurs précisé, pour arriver à y voir une entorse. Mais j'ai bien l'impression que le vertige que provoque une telle image est bien antérieur à de telles suppositions. Je crois que c'est déjà en tant qu'escalier imaginaire, en tant que dessin, qu'il a du mal à être perçu. Le type de trouble qu'il provoque devrait sinon se retrouver face à n'importe quelle composition graphique dont le rapport de représentation à un référent réel serait aussi tordu. Et ce n'est pas le cas : une composition d'Escher n'est pas une image médiévale "à perspective inversée" par exemple. N'est-ce donc pas dès le niveau de la saisie en tant que Gestalt que notre "escalier" met en œuvre du rapport contradictoire ?

J'imagine qu'on peut faire une lecture de ce type. En fait c'est une question de calage: à quel niveau l'impossibilité et la gêne (à supposer d'ailleurs que la gêne provienne de la perception d'une impossibilité) interviennent-elles?

Déjà, dire que nous pouvons «en un sens voir» ce que nous ne pouvons pas, ici, concevoir, c'est forcer un peu les mots, c'est vrai. Je prenais cet exemple pour suggérer qu'on pouvait faire une analyse qui tende à dissocier la perception de la conception, en suggérant que ce qui est impossible à concevoir n'est pas eo ipso et directement impossible à percevoir, puisqu'en un sens nous percevons bien un escalier fini et infini (en deux sens distincts) --- si nous ne percevions rien de tel (par exemple si nous avions une perception purement bidimensionnelle du dessin, ce qui n'est pas impossible, mais demande un effort considérable) nous n'aurions aucune gêne.

En ce sens il y aurait un niveau auquel la perception nous présente quelque chose d'une manière qui paraît en partie indépendante de ce que nous sommes capables de réellement concevoir. En partie du moins.

De ce point de vue, j'ai l'impression qu'insister sur une difficulté à percevoir même le dessin, c'est seulement faire rentrer un peu plus la conception à l'intérieur de la perception. Mais les deux lectures sont peut-être moins strictement opposées qu'il n'y paraît.

abou a écrit:

insister sur une difficulté à percevoir même le dessin, c'est seulement faire rentrer un peu plus la conception à l'intérieur de la perception

Il y a certainement là une vraie question... à laquelle je ne me sens pour l'instant de "répondre" que par une opinion assez impressioniste. Disons que la question porte à mon avis sur le statut du vraisemblable et de son rapport au vrai. Bien sûr — ton raisonnement l'illustre — l'invraisemblance peut souvent être rapportée à une contradiction dans les termes : en l'occurrence, notre image est invraisemblable, et la description de son représenté est contradictoire logiquement ; les deux se superposent et peuvent donc être ici confondus sans dommage. Mais il y a aussi, c'est évident, de l'invraisemblable parfaitement vrai et démontrable... Ce fait ne nous invite-t-il pas à soupçonner la conjonction que présente notre exemple, de masquer une différence ? Ne peut-on pas envisager une autonomie de la vraisemblance (perceptive) par rapport au logique (discursif) ? Le vraisemblable, n'aurait-il pas ses propres conditions, irréductibles en dernières analyses aux conditions logiques ? Bref le vraisemblable est-il seulement un avorton du vrai, toujours explicitable, de droit, en une non-contradiction dans les termes ?

Oui, j'insiste : ce n'est qu'une question... et je ne me vexerais pas si on la jetait aux orties...

Plus je réfléchis et plus je me dis qu'il y a un truc vicié dans l'intuition que je viens d'exprimer, sans arriver non plus à l'identifier clairement : Donc, pas de prise de tête ! Bref, circulons, il n'y a presque rien à voir...

Les orties non je ne pense pas; mais peut-être que l'idée de vraisemblance déborde de beaucoup le seul domaine perceptif. Mais si tu veux pointer une forme d'autonomie du perceptif par rapport au logique, c'est tout à fait la possibilité que je voulais mettre en valeur avec cet exemple.

J'essaie de réfléchir à cet objet impossible, mais je ne vois rien de plus exact à dire que ce qu'a déjà dit Hilarion : c'est en tant qu'escalier réel qu'il contrevient conceptuellement au principe de contradiction.
Il est effectivement perturbant de voir la représentation d'un objet impossible, qui apparaît comme la solution d'un problème absurde, qui serait quelque chose du genre : comment fabriquer un escalier perpétuel? Mais cela tendrait à confirmer que la pensée, s'il est légitime d'appeler pensée ce qui relève de la perception, n'est pas hostile par elle-même à la contradiction, elle ne le devient que lorsqu'elle a l'ambition d'énoncer ce qui est.

euthyphron a écrit:

cela tendrait à confirmer que la pensée, s'il est légitime d'appeler pensée ce qui relève de la perception, n'est pas hostile par elle-même à la contradiction, elle ne le devient que lorsqu'elle a l'ambition d'énoncer ce qui est.

Personnellement ma tendance serait de limiter à la perception, voire seulement à un aspect de la perception, ce que tu dis ici de la pensée.

Je pense être d'accord. Tout dépend du sens que l'on donne au mot "penser". Si on l'emploie au sens strict, comme effort de la réflexion pour atteindre le vrai, alors la pensée répugne à la contradiction. Mais si l'on appelle "chose qui pense" tout ce que Descartes met sous cette appellation, alors non.

Hilarion a écrit:

Ne peut-on pas envisager une autonomie de la vraisemblance (perceptive) par rapport au logique (discursif) ? Le vraisemblable, n'aurait-il pas ses propres conditions, irréductibles en dernières analyses aux conditions logiques ? Bref le vraisemblable est-il seulement un avorton du vrai, toujours explicitable, de droit, en une non-contradiction dans les termes ?

Deux problèmes :
1) non seulement on peut considérer que le vraisemblable n'est pas un "avorton du vrai" (position platonicienne : le vraisemblable comme imitation dégradée du vrai, le "lit peint" comme affaiblissement du "lit utilitaire", lui-même dégradation de "l'essence du lit"), mais on peut admettre au contraire, avec Aristote que le vraisemblable est plus riche que le vrai dans la mesure où le vrai ne qualifie, après tout, que le réel, là où le vraisemblable a commerce avec le possible (cf., à ce sujet, la "supériorité" de la tragédie sur l'histoire dans la Poétique)
2) ce qui n'implique nullement toutefois "une autonomie de la vraisemblance (perceptive) par rapport au logique (discursif)" d'abord parce que l'"autonomie" de la perception est une idée particulièrement problématique depuis Platon jusqu'à Bouveresse en passant, entre autres, par Malebranche, Berkeley, Kant, Wittgenstein, Merleau-Ponty, etc. ; ensuite parce que toute vraisemblance n'est pas, d'emblée, perceptive (il existe une vraisemblance discursive : par exemple celle qui est l'objet de la littérature, cf. Logique du Sens de Deleuze) ; enfin parce que, même réduite à l'apparence perceptive, la vraisemblance obéit peut-être bien à une logique, à une grammaire qui est au moins aussi contraignante que la logique formelle à laquelle vous semblez faire allusion (cf. Wittgenstein Recherches Philosophiques et Bouveresse Langage, Perception et Réalité).

Il me semble que, de ce que a été dit jusqu'ici, il appert plusieurs choses. Dans le désordre :

1° Toute explication rationnelle de "l'impossibilité" de l'image par la contradiction logique repérée dans la description du représenté échoue à rendre compte de la bijection escalier2D—>escalier3D qu'elle suppose. Cette supposition n’a donc rien de rationnel.

2° Il semblerait même que ce soit l’inverse : c’est "l’impossibilité de l’image" qui nous pousse à cette entorse à toute logique consistant à essayer d’appliquer le principe de contradiction au prix d’un saut irrationnel (cf. 1°).

3° Cette impossibilité se joue au niveau phénoménologique et non pas logique. Prélogique, si l’on y tient. La possibilité d’une explicitation logique ne constitue donc nullement une explication de cette impossibilité.

4° Pourquoi avoir parlé du vraisemblable ? Ici il faut entendre le mot au sens presque étymologique, qui exclut toute confusion avec le probable ou toute autre détermination issue d’une délibération. Le vrai-semblable est ce qui apparaît (au sens propre) comme vrai, c’est-à-dire qui s’actualise lors d’une perception, même si cette perception ne concerne pas forcément — vous faites bien de le rappeler — uniquement les choses sensibles. Le vraisemblable, c’est ce qui apparaît naturellement dans une situation. Cette apparition implique bien sûr des lois qui — nous venons de le voir — ne sont pas sans rapport avec les règles de la logique, mais qui ne s’y identifient pas pour autant. Une différence irréductible serait au moins que le phénomène vraisemblable ne gagne pas en vraisemblance à être analysé terme à terme, ni en invraisemblance d'ailleurs. Sinon la calme analyse logique de l'image devrait nous amener à conclure, comme Euthyphron, que l'impossibilité de notre escalier n'est qu'illusoire puisque rien ne justifie que l'on s'oblige à imaginer que l'escalier2D représente un escalier 3D. Or cette impossibilité nous apparaît bien : c'est un fait phénoménologique.

je pense ne pas comprendre, parce que je ne comprends pas le 1.

SI on admet la bijection, il y a bien une irrationalité dans la description du représenté. Mais pourquoi l'admettre ? Pour quelle raison ? Est-ce la logique graphique du dessin qui nous y oblige ? Sinon quoi ? L'habitude ?

sans parler de bijection (le terme ne me paraît pas convenir), il est clair que c'est non un dessin plat mais l'image tridimensionnelle qu'il suscite qui pose problème. au niveau 2d aucune question ne se pose. c'est seulement si on y voit un escalier (donc un objet 3d) qu'il y a souci.

mais notre interprétation spontanément tridimensionnelle de l'image est un fait et nullement une "supposition" (si c'est bien cela que tu désignais de ce terme). j'imagine que c'est à la physiologie qu'il faut demander, si l'on s'y intéresse, la raison de ce fait.

abou a écrit:

mais notre interprétation spontanément tridimensionnelle de l'image est un fait et nullement une "supposition" (si c'est bien cela que tu désignais de ce terme). j'imagine que c'est à la physiologie qu'il faut demander, si l'on s'y intéresse, la raison de ce fait.

Le fait qu'on voit un escalier (et qu'on le voit "impossible", d'ailleurs) ne constitue pas ipso facto la raison de la bijection (je garde le terme, j'aime bien les analogies...). Or sans un rapport réglé entre l'image et son représenté, on ne peut voir d'impossibilité logique dans la description. Bref, de la perception de l'escalier au rapport réglé entre les escaliers (2D et 3D), il y a un saut au-dessus du vide.

Comme je ne vois pas ce que tu appelles bijection il y a sûrement plus d'une chance sur deux pour que je dise quelque chose qui n'a rien à voir avec ton propos, mais:

si par bijection tu entends désigner le fait que nous «voyons» spontanément un escalier (donc un objet tridimensionnel: que serait un «escalier en 2D»?) dans le dessin, chercher la raison de ce fait est sûrement intéressant, mais est-ce que ça a un rapport avec la question de la possibilité (onto-)logique de l'objet «vu»?

Je m'explique (et peut-être que tu pourras m'indiquer mieux où je n'ai pas compris): il n'y a pas d'impossibilité de l'image, si par image on entend le dessin lui-même. L'image (en ce sens) est quelque chose qu'on peut considérer comme un objet bidimensionnel, et qui n'est nullement un escalier (car il n'y a pas d'escalier en 2D: si c'est un escalier c'est en 3D et si c'est en 2D ce n'est justement pas un escalier). --- Il y a, en revanche, impossibilité de l'objet que l'image fait «voir» (avec guillemets) et là, certes, cette impossibilité n'apparaît pas indépendamment d'une interprétation tridimensionnelle. Mais cette interprétation tridimensionnelle, qui pousse à «construire perceptivement», si l'on peut dire, un objet contradictoire, me semble n'être rien d'autre qu'un fait de perception, à la fois difficilement contestable (ce qui est difficile n'est pas de voir l'objet en 3D mais bien plutôt de s'en abstenir), probablement enraciné dans la simple physiologie de notre perception, et qui est essentiellement comparable --- à ce qu'il me semble --- à d'autres faits de perception, tels que la perception illusoire d'une différence de longueur dans les deux traits de l'illusion de Müller-Lyer.

Dès lors, tu sembles formuler une exigence (si je comprends bien, il faudrait que l'explicitation de l'impossibilité d'un escalier de ce type rende compte du fait que c'est un escalier, non un ensemble de traits sur du papier, qui est dit impossible) qui ne peut pas du tout être remplie, mais que de toute façon personne ne cherchait à remplir. Ou alors c'est que je n'ai pas compris ce que tu nommais «saut au-dessus du vide» et tu vas m'éclairer :)

Peut-être que tu veux dire que, par principe, l'oeil ne peut pas interpréter le dessin de manière tridimensionnelle? Mais si ce n'était pas ce qui se produit, comment expliquer la gêne face au dessin?

abou a écrit:

Peut-être que tu veux dire que, par principe, l'oeil ne peut pas interpréter le dessin de manière tridimensionnelle? Mais si ce n'était pas ce qui se produit, comment expliquer la gêne face au dessin?

Il n'est pas du tout évident que l'oeil (ou la rétine, ou le cerveau, ou une partie du cerveau, ou le système nerveux, ou ...) soit une sorte d'homoncule qui "interprète" :

Citation :

il n'est pas vrai que nos yeux voient les choses et nous disent ce qu'ils voient [...]. les organes sensoriels sont utilisés par nous pour découvrir, observer, appréhender ce qui est dans notre environnement [...]. Les sens ne sont pas des transmetteurs d'information, même s'il est vrai que nous acquérons une information en les utilisant. Ils ne nous transmettent pas des "représentations internes" et ils ne mettent pas non plus à la disposition de l'esprit des descriptions symboliques (P.M.S. Hacker, Seeing, Representing, Describing, in Bouveresse, Langage, Perception et Réalité, I, p.212)

Cf. aussi, à propos de l'idée d'un "pur donné sensoriel", Sentir et Percevoir : une Distinction Problématique.

PhiPhilo a écrit:

Il n'est pas du tout évident que l'oeil (ou la rétine, ou le cerveau, ou une partie du cerveau, ou le système nerveux, ou ...) soit une sorte d'homoncule qui "interprète"

Ce qui me semble évident, c'est qu'il faut aller plus loin et affirmer plutôt que l'oeil (etc) n'est pas un homoncule qui «interprète» au sens indiqué. (Dans mon post ci-dessus dire «l'oeil interprète...» ne veut bien entendu rien dire d'autre que ce qui est dit plus haut: «nous voyons spontanément dans ce dessin un objet tridimensionnel». Certes, à la lettre ça ne va pas.) On trouve la reconnaissance de ce genre de fait --- que les organes sensoriels sont des moyens de la perception et non ce qui perçoit --- dès le Théétète.

À relire les posts d'Hilarion, j'ai le sentiment qu'il décrit la vision du dessin comme une synthèse perceptive qui ne parvient pas à réellement se faire. D'où la question que je lui posais: s'agit-il pour lui de dire qu'il y a, ici, plutôt un essai (manqué) d'interprétation tridimensionnelle du dessin, qu'une interprétation tridimensionnelle du dessin?

abou a écrit:

si par bijection tu entends désigner le fait que nous «voyons» spontanément un escalier (donc un objet tridimensionnel: que serait un «escalier en 2D»?) dans le dessin, chercher la raison de ce fait est sûrement intéressant, mais est-ce que ça a un rapport avec la question de la possibilité (onto-)logique de l'objet «vu»?

Non, la bijection n'est pas le fait de voir l'escalier, mais bien au contraire le fait de penser le rapport entre l'escalier vu et l'escalier interprété comme un rapport réglé, intégralement rationnel, où à chaque élément du dessin correspond de manière univoque un élément de l'escalier réel. Sans cette bijection, la contradiction de la description de l'escalier tridimensionnel ne peut pas être interprétée. Or cette bijection me semble parfaitement dénuée de fondement. (Conclusion : on ne peut pas interpréter l'image en direction d'une contradiction dans la description de son représenté)

abou a écrit:

il n'y a pas d'impossibilité de l'image, si par image on entend le dessin lui-même

Pour savoir si on peut parler d'une impossibilité de l'image (c'est toute la question d'ailleurs), il ne faut pas seulement interroger le terme d'image, qui à mon avis n'était l'objet d'aucun quiproquo jusqu'ici. Mais il faut aussi questionner le génitif : Est-il subjectif ou objectif ? En l'occurrence je ne l'entendais que comme un génitif objectif : Il s'agit de l'impossibilité que provoque l'image, si l'on veut, pas celle qui ferait que l'image ne pouvait pas exister en tant qu'image. C'est une impossibilité phénoménologique, et non pas graphique, évidemment.

abou a écrit:

Peut-être que tu veux dire que, par principe, l'oeil ne peut pas interpréter le dessin de manière tridimensionnelle?

Non il ne peut pas l'interpréter. Je distingue le fait qu'on voit un objet et l'interprétation de cet objet selon une spatialité rationalisée. Je ne dis pas qu'on voit spontanément l'escalier comme un escalier non-tridimensionnel : on le voit comme un escalier, tout simplement un escalier, sans qualification architectonique précise. Appeler interprétation le phénomène de perception me semble abusif en tant qu'il ouvre grand la porte à la confusion entre le mécanisme de l'apparaître et la description analytique.

abou a écrit:

Mais si ce n'était pas ce qui se produit, comment expliquer la gêne face au dessin?

D'où l'hypothèse d'une "impossibilité" ou d'une gêne dans la phénoménalité elle-même. D'où aussi la mobilisation du problème de la vraisemblance, de ce qui apparaît naturellement (presque spontanément) dans une situation (d'autres diraient dans un monde...).

D'accord, si c'est le terme d'«interprétation» qui pose problème, je le retire bien volontiers.

Hilarion a écrit:

la bijection n'est pas le fait de voir l'escalier, mais bien au contraire le fait de penser le rapport entre l'escalier vu et l'escalier interprété comme un rapport réglé, intégralement rationnel, où à chaque élément du dessin correspond de manière univoque un élément de l'escalier réel. Sans cette bijection, la contradiction de la description de l'escalier tridimensionnel ne peut pas être interprétée. Or cette bijection me semble parfaitement dénuée de fondement. (Conclusion : on ne peut pas interpréter l'image en direction d'une contradiction dans la description de son représenté)

Personnellement je ne soutiendrais certainement pas qu'à chaque élément du dessin correspondrait de manière univoque un élément d'un escalier réel, d'autant que réel, je ne crois pas qu'un tel escalier puisse l'être. Mais peu importe. Si je comprends bien, la conclusion vers laquelle tu pointes, c'est qu'il n'y existe aucun moyen de décrire rigoureusement l'objet dont ce dessin suscite la représentation comme un «objet impossible». C'est ça?

(Sinon, pour le reste: quand je disais que la perception «interprétait tridimensionnellement» l'objet, je ne voulais, naturellement, strictement rien dire de plus que toi lorsque tu dis que «on le voit comme un escalier, tout simplement un escalier».)

abou a écrit:

Si je comprends bien, la conclusion vers laquelle tu pointes, c'est qu'il n'y existe aucun moyen de décrire rigoureusement l'objet dont ce dessin suscite la représentation comme un «objet impossible». C'est ça?

Oui et pourtant il y a un effet d'impossibilité. L'illusoire ici n'est pas d'abord l'escalier mais le fait qu'il pose problème, qu'il y ait cet effet d'impossibilité. C'est l'illusion d'une impossibilité. La "contradiction" n'est ici qu'une pure apparence, qu'il faut considérer comme telle.

OK, je vois mieux. Je continue à résister à cette conclusion, parce qu'il me semble difficile de voir ici tout simplement un escalier sans voir aussi que ce n'est pas un escalier qu'on pourrait construire (même si, bien sûr, on pourrait construire un objet qui, vu sous un certain angle, offre précisément au regard l'aspect qu'offre le dessin).

abou a écrit:

il me semble difficile de voir ici tout simplement un escalier sans voir aussi que ce n'est pas un escalier qu'on pourrait construire

Bien sûr, mais je ferais encore la distinction (byzantine ? je ne crois pas) entre voir comme constructible et voir la construction elle-même. La première visée implique un mode d'être-au-monde simplement pratique, l'autre déjà technique. A chaque escalier que je vois, en image ou en réalisation architecturée, j'ajoute une dimension pratique : il est toujours censément praticable et donc aussi "faisable" ou constructible (quoique c'est peut-être déjà aller trop vite). Je n'y ajoute pas spontanément (à moins que je sois fabricant d'escaliers) son plan de construction...

Ah, mais je ne crois pas non plus que cette distinction soit byzantine. Il faut même y ajouter une autre distinction: voir au sens de viser et voir au sens d'atteindre (cf. Sellars puisque son nom a été rappelé dans ce fil: lorsque je dis que "je vois la femme sans tête", célèbre numéro de music-hall, c'est au sens de la visée et non de l'atteinte; au sens de l'atteinte, tout ce que je vois, c'est une femme avec un voile noir devant la tête qui danse devant un rideau noir, ce qui fait que, lumière tamisée aidant, on ne voit pas sa tête; c'est tout ce que je vois parce que c'est tout ce qu'il y a à voir).

Il ne s'agit nullement de dire que l'escalier impossible serait vu au deuxième sens, ou que la construction de l'escalier inconstructible serait atteinte par quelque oeil de l'esprit, puisque par hypothèse il n'y a justement pas de telle construction. Mais simplement que la perception peut viser, malgré elle si tu veux, quelque chose qui est connu comme impossible.

Par ailleurs je ne sais pas si tu veux dire, dans ton dernier message, qu'il faudrait être fabricant d'escaliers pour se rendre compte que l'objet que le dessin semble représenter est impossible. Si c'est le cas, je pense qu'il est prouvé que non, puisque je me rends compte qu'il l'est et que (croyez-moi SVP!) je ne suis pas fabricant d'escaliers. ;o)

Je me pose une question. des éléments ont été apportés mais je ne suis pas sûr d'avoir lu la réponse : comment savons-nous que cet escalier est impossible?

Je suis tenté de répondre que si nous savons qu'il est impossible (ce que tout le monde ici n'admet pas), c'est parce que nous savons qu'il serait, s'il ne l'était pas, un objet tridimensionnel qui, etc.

Mais effectivement, ça, je crois que c'est un vrai problème. D'une part nous y voyons(1) un escalier, d'autre part nous savons qu'il ne peut y avoir d'escalier comme cela; donc nous savons d'une manière ou d'une autre que ce n'est justement pas un escalier que nous voyons(2). Pourquoi ne concluons-nous pas simplement que c'est un autre objet que le fameux escalier-qui-ne-peut-pas-en-être-un que l'image présente? Peut-être, justement, parce que nous continuons à le voir malgré tout comme un escalier... ce qui suggère, une fois de plus, que la perception pourrait bien ne pas être entièrement au courant de certaines lois.